Probleme mit Turbolader?

[kajak-sprinter]

Du hast es ja selbst beschrieben, nur nicht zu Ende gedacht!

... Und die Kraft auf die Membran (rechts) ist abhängig von der Membranfläche und dem Druck. ...

Meiner Meinung nach beachtet ihr nicht, das mit Öl in der Dose nicht mehr die eigentliche Menbranefläche die Kraftwirksamme Fläche in ihrer Gesamtheit darstellt.
Nur der Bereich einer Fläche, die sich bewegen kann ist relevant. Die Außenwand der Dose wird sich ja nicht verformen durch den Druck.
Da das Öl sich mit der Membrane bewegt, wird die Grenze zwischne P1 und P2 Teil der kraftwirksammen Fläche, und die Hälft der Fläche A2 ist nicht mehr Kraftwirksamme Fläche.

Das Öl muss man als eine in ihrer Form sich veränderbaren Festkörper verstehen.

Nein.
Drückt man in einer Richtung auf einen Festkörper, wirkt diese Kraft am anderen Ende des Festkörpers, wo er meinentwegen festgehalten wird. Und zwar nur in die Richtung, in der man drauf drückt.

Bei einem Fluid (Flüssigkeit oder Gas) wird durch das Einwirken einer Kraft auf allen Oberflächen (alle drei Raumrichtungen) bei Kontakt an ein Lager (Wand) eine Kraft senkrecht zur Oberfläche erzeugt.

Was würde den passieren, wenn ich auf die Membrane einer Stahlzylinder von 10mm Druchmesser und 10mm Höhe befestige. Dieser Zylinder wird dann Teil der Membranefläche und die dadurch neu entstandene Oberfläche ist jetzt die Wirksamme Fläche.

Die Fläche die parallel zur Membran ist, erzeugt eine Kraft auf die Membran. Die Mantelfläche bekommt zwar von allen Seiten rundherum Druck (wieder senkrecht zur Oberfläche), in der Summe ist der aber wieder Null.

[kajak-sprinter]

Dem Druck ist Wurscht, ob er im Gas oder in der Flüssigkeit herrscht. Er ist überall in dem "Gefäß" gleich groß.

In deinem Bild stimme ich zu, aber wo liegt dann der Denkfehler in folgendem Beispiel:
.
Druck.png
.
Ich gehe davon aus, dass du mit der Formel links einverstanden bist. Ersetze ich die Waage gegen eine Flüssigkeit, sind die Druckverhältnisse in beiden Behältern gleich.

Jetzt komme ich drauf:
Während die Wege, die die Kolbenoberflächen der Waage zurücklegen, rechts und links immer gleich sind, sind die Druckverhältnisse in den Behälter unterschiedlich.
Der Pegelstand der Flüssigkeit ändert sich dagegen nur so weit, bis der Druck auf der Flüssigkeitsoberflächen auf beiden Seiten gleich ist. Dabei sinkt der Pegelstand links weniger als er rechts steigt.

Bin ich auf dem richtigen Weg?

Ja genau, es sind die unterschiedlichen Wegstrecken. Den erst der Weg (die Verschiebung der Membrane) öffnet das Ventile und regelt den Turbo. Es ist ja kein Binärer Zustand, sondern ein Analoges verhalten.

Die Wegstrecke, die letztendlich die Regelgröße ist ist deshalb abhängig von dem Druck, da die Membran gegen eine Feder drückt. Und wie der Herr Hook schon sagte: Weg=Kraft / Federsteifigkeit, bzw. in diesem Fall Weg=Druck x Membranfläche / Federsteifigkeit.
Wieviel Fluid da nun in die Druckdose rein oder rausgeht um den Weg zu erzeugen ist egal, da ja genügend Luft hinter dem Turbolader vorhanden ist um die Druckdose nachzufüllen.

[Vanagaudi]

Im I-Net ne Beschreibung gefunden die sehr hilfreich ist.
Hydraulische Anlagen und Druckwandler

Ein schönes Beispiel. Allerdings ist bei der Druckdose des Turboladers auf der Eingangsseite ein Druck und keine Kraft F1 vorhanden. Und dieser Druck ist dann im System überall gleich. Lasse unter dem Stempel links einfach etwas Luft, und halte den Stempel in seiner Position fest. Dann bist du schon bei der gefüllten Druckdose des Turboladers. Übst du auf den Stempel F2 rechts eine Kraft aus, setzt du das System aus Flüssigkeit und Luft unter Druck. Der Pegel links steigt unter dem Stempel F1 an, so wie die komprimierte Luft den Druck der Flüssigkeit kompensiert.

Die Flüssigkeit, auch wenn sie nicht komprimierbar ist, darf nicht durch einen Festkörper ersetzt werden. Während der Festkörper die einwirkende Kraft in alle Richtungen verteilt, leitet der Festkörper die einwirkende Kraft in der gleichen Richtung und Stärke weiter.

[joethesprinter]

alles wie der Cooker sagt. bis auf Anmerkung
1) dass mit der ab gedrückten Ladeluftstrecke war ich (wenn ich nicht sonst noch was überlesen hab). würde ich Steffen auch dringend empfehlen bevor einfach ein neuer Turbo gekauft wird.
2) wenn die Dose inkl. Strecke dorthin gänzlich voller Öl stünde müsste praktisch nicht viel fließen. Es wird ja der Druck und nicht der Volumenstrom geregelt. das hieße also im Gegenteil der erste Druckaufbau wäre brutalst schnell in der Dose (so wie bei einem korrekt entlüften Bremssystem zum Beispiel). das Volumen das zum Verschieben der Membran fließen muss ist im Falle der kompressiblen Luft etwas größer ...und so eng, dass das Öl da massiv gedrosselt wird ist es glaub ich nicht. dann würde ja auch unter Umständen die Luft anfangen da durch zu pfeifen...
Aber besser als Cooker kann man es mit Worten nicht erklären. Der Druck ist als Zustandsgröße in dem Medium drin. Ungefähr ein bar in der Luft über meinem Glas KiBa genauso wie da drinnen. egal ob Kirsch oben oder unten oder auch alles vermischt. da die Flüssigkeitssäule nicht arg hoch ist, drückt auch ungefähr nur das eine bar auf den Boden des Glases. halte ich das Glas zu und erzeuge einen Unterdruck (manch einer wurde es fälschlicherweise gleich "Vakuum" nennen) in der Luft reduziert sich durch mein Getränk hindurch gleichsam der Druck auf den Glasboden -- wenn man nur ganz genau hin sehen könnte, würde man feststellen wie sich die äußerst steife wie auch spröde () Glasmembran nach oben wölbt...

@Steffen
du täuschst dir mit den Berechnungen und auch mit der Spektralanalyse eine Wissenschaftlichkeit vor die nicht da ist.
bei letzterem ist es gleich eine ganze Kaskade an Annahmen wo du zielsicher nur eine der jeweils etlichen denkbaren Möglichkeiten wählst mit dem Ziel zu einem mechanischen Turboproblem zu kommen.
wie gesagt vermute ich als Ursache einfach eine Strömung. änderst du da die Geometrie des Querschnittes, hast eine andere Frequenz -- was gar nicht direkt mit der Drehzahl des Turbos korrelieren muss... kannst dir aber immer so hin rechnen. im Zweifelsfall nimmst halt auch mal 2/9 der Flügel... ich hatte beruflich öfters mit NVH-Themen in der Entwicklung am Triebstrang zu tun. so ist es einfach zu weit her geholt.
bevor ein neuer Turbo bestellt wird, würde ich mir den alten mal selbst ganz genau ansehen.
meiner hat seine Tonlage etwas geändert als ich den DPF ausgebaut habe.
durch alles was ihn aus der Druckwaage bringt wird er ja durch das mögliche Axialspiel auch in eine etwas andere Lage gedrängt (nasser Filter, umgekipptes rostiges Blech im Schalldämpfer...).

welchen Ladedruck hast denn noch bei offenem WG? würde daher gerade eher eine Undichtigkeit als ein mechanisches Problem (wie Anstreifen) vermuten wenn das Heulen/Pfeifen bei offenem WG weg ist.

es bleibt spannend.

[Steffen G.]

@Steffen
du täuschst dir mit den Berechnungen und auch mit der Spektralanalyse eine Wissenschaftlichkeit vor die nicht da ist.
bei letzterem ist es gleich eine ganze Kaskade an Annahmen wo du zielsicher nur eine der jeweils etlichen denkbaren Möglichkeiten wählst mit dem Ziel zu einem mechanischen Turboproblem zu kommen.
wie gesagt vermute ich als Ursache einfach eine Strömung. änderst du da die Geometrie des Querschnittes, hast eine andere Frequenz -- was gar nicht direkt mit der Drehzahl des Turbos korrelieren muss... kannst dir aber immer so hin rechnen. im Zweifelsfall nimmst halt auch mal 2/9 der Flügel... ich hatte beruflich öfters mit NVH-Themen in der Entwicklung am Triebstrang zu tun. so ist es einfach zu weit her geholt.
bevor ein neuer Turbo bestellt wird, würde ich mir den alten mal selbst ganz genau ansehen.
meiner hat seine Tonlage etwas geändert als ich den DPF ausgebaut habe.
durch alles was ihn aus der Druckwaage bringt wird er ja durch das mögliche Axialspiel auch in eine etwas andere Lage gedrängt (nasser Filter, umgekipptes rostiges Blech im Schalldämpfer...).

welchen Ladedruck hast denn noch bei offenem WG? würde daher gerade eher eine Undichtigkeit als ein mechanisches Problem (wie Anstreifen) vermuten wenn das Heulen/Pfeifen bei offenem WG weg ist.

es bleibt spannend.

Vielleicht ist eines nicht richtig rüber gekommen. Die Diskussion, ob Öl in der Druckdose die Arbeitsweise verändert ist eher interessehalber, weil es ein spannenden Thema ist. Auch wenn die Auswirkungen auf das Turboladerproblem vielleicht nebensächlich sind, so ist es trotzdem Interessant. Deshalb hatte ich ja eigentlich gesagt, das man das bei einem Bier besprechen sollte.

Wie ich ja schon gesagt habe nehme ich Vorschläge gerne auf, so werde ich morgen nochmals das AGR-Ventile und Umgebung checken, wie Cooker es empfohlen hat.
Ladeluftstrecke dachte ich eigentlich das sie dicht ist, da ja der Ladedruck anliegt. Aber auch das werd ich mir nochmal anschauen, schließlich kann der Turbo ja ein Leck kompensieren indem er mehr leistet. Und da hast du recht, kein Turbo -> kein Druck -> kein Geräusch durch ein mögliches Loch.
Und das ich mir den Turbo noch mal anschaue bevor ich was bestelle ist klar. War eigentlich der Plan für morgen, den Turbo ausbauen und begutachten, nun werd ich erst mal die anderen Beiden Punkte checken.

Auf jeden Fall Danke für den Input, zumindest zum Gehirnjogging nützt es.

[speeedi]

Cool wäre jetzt eine kleine Kamera die man in Richtung Turbo montiert und schaut ob da während der Fahrt sich das Gestänge bewegt . Dann wäre man ja schon Mal einen kleinen Schritt weiter oder.
Auf jeden Fall ganz schön Spannend ich hoffe Du findest den Fehler Steffen.
mfg Dieter

[joethesprinter]

Ich hab mir bei meinem (VTG) mal den Spaß gemacht und einen Schlauch mit Hand-Unterdruckpumpe in den Innenraum gelegt. So konnte ich am Manometer beobachten wie das VTG angesteuert wird.
Bzw. auch mal selbst manuell die Verstellung bedienen bei Fahren.
Schon interessant um mal ein Gefühl für die Sache zu bekommen. In deinem Fall müsste man halt eine normale Pumpe nehmen.

Bei der Undichtigkeit in der Druckstrecke bin ich mir immer noch nicht sicher.
Kann ja auch sein, dass das Loch so minimal ist, dass es nur ab einer gewissen Temperatur öffnet o.ä...
Ich hatte mal mysteriösen Ölnebel hinter dem Motor an der Spritzwand. Auch eine winzige dunkle Stelle am Kühler - wie ein Nebel aus dem LLK. Bei einer kleinen Undichtigkeit muss ja auch nicht gleich der ganze Ladedruck weg sein.

[Steffen G.]

Ich hab heute mal die Teile ums AGR angeschaut und abgetastet, schein nichts falsch zu sein.
Auch den Ansaugtrackt hab ich ähmm, sagen wir mal abgesaugt. In Ermangelung einer Druckquelle, mein Kompressor liefert keinen ausreichenden Luftstrom, hab ich einfach den Kärcher-Staubsauger genommen und die Luft abgesaugt, es entsteht so ein halbes Bar Unterdruck. Ja ich weiß ist nicht das selbe wie Überdruck, da eine Vermeintliche Öffnung zugezogen werden kann. Aber ich hab gerade nichts besseres gefunden. Für Vorschläge bin ich offen.

Da mir aber immer noch nicht in den Kopf will das es der Turbo ist, da die Welle bei Handbetrieb ja keine Schleifgeräsche macht und auf kein Speil aufweist, hab ich mir mal ein Verfahren überlegt, die Geräusche im Stand zu erzeugen. Es ist zwar nicht wirklich schön, also Kinders macht das nicht zu Hause. Aufgrund des Automatikgetriebes hab ich einfach den Gang eingelegt, die Handbremse gezogen, und im Motorraum Gas gegeben. Dabei ist mir aufgefallen, das das Geräusch aus Richtung AGR/Ansaugbrücke kommt, wenn ich mich nicht verhört habe. Ich werde jetzt meine Aufmerksamkeit mal auf die Region lenken und mal schauen.

[Steffen G.]

Mischgehäuse und AGR sind raus, sieht alles Ok aus. Einzig am AGR ist auf dem Gestänge zur Unterdruckdose hin eine lose Scheibe. Die war zwar so lange ich den Sprinter habe schon lose, könnte mir vorstellen, das die Teil der Abdichtung ist und es da raus pfeift.
Werde mir also ein neue AGR bestellen und dann schauen wir mal, was es bringt. Die Dichtung zwischen AGR und Mischgehäuse war auch schon ganz schön platt. Auf den Neuteilbildern hat sie irgendwie mehr Profile.

[Cooker]

Solche Lecks lassen sich häufig schon von außen, durch Ölspuren (ladeluftseitig) oder Rußaustritt (abgasseitig) recht gut erkennen.

[Steffen G.]

Ja nach solchen verräterischen Stellen hab ich geschaut, aber nichts definiertes gefunden. Allerdings kann man viele Stellen nicht wirklich gut einsehen.

Was könnte es denn in der Gegend des AGR's, also Motorraum Mitte, oben noch sein, so viel ist da ja nicht was unter Lade- oder Abgasdruck steht?

[Steffen G.]

Haute kam das neue AGR-Ventil und mit Kopflampe hab ich es dann eingebaut. Und was soll ich euch sagen, alles wieder OK. Keine Pfeifgeräusche mehr, die neue Ladedruckanzeige geht bis 0,9 bar, und fahren tut er auch wie früher.

Also erst mal schönen Dank für alle Helfer.



PS: wenn ihr Lust hab können wir jetzt weiter über die Thematik "Verändert Öl in der Druckdose das Verhalten der selbigen" diskutieren. Sollte meine Theorie stimmen, wovon ich noch überzeugt bin, könnte es also nicht schaden, den "Ölststand" zu kontrollieren und ggf. die Dose zu entleeren. By the Way, hab ich gestern mit einem befreundeten KFZ-Meister darüber gesprochen, und der hat mir, ohne das ich ihn vorher über meine Meinung informiert habe, meine Aussage bestätigt.

[speeedi]

Cool Super das Du das Problem lösen konntest .
Weiterhin gute Fahrt .
mfg Dieter

[Cooker]

Super, dass er wieder läuft und es nicht der Turbo war.

wenn ihr Lust hab können wir jetzt weiter über die Thematik "Verändert Öl in der Druckdose das Verhalten der selbigen" diskutieren.

Ich für meinen Teil bin da raus. Man kann Dürstende nur bis zum Wasser führen, trinken müssen sie schon selbst.


Nur eins noch: Vielleicht überzeugt dich der Praxistest:
Halte mit 1 bar Druckluft in die Dose, und gucke wie weit sich die Stange bewegt. Dann fülle die Dose mit Öl, gib wieder 1 bar Druck drauf, und prüfe wie weit die Stange sich jetzt bewegt.
(Spoiler alert: die Werte werden gleich sein.)

Das Öl kannst Du dann gleich drin lassen.


Grüsse, Cooker

[Opa_R]

Hy
Sorry , da muß ich Wiedersprechen ! Geringe Oelmenge ist nicht das Problem , aber ist die Dose mal ziemlich gefüllt , geht das Gestänge nicht den richtigen Weg !
Möchte zwar keine erneute Diskusion Starten , sind nur Erfahrungen die ich gemacht habe !

Und noch etwas , es gibt zwei Arten der Ladersteuerung . Eine geht mit Ladedruck ( so wie im Vorliegenden Fall) , die andere mit Unterdruck und einem Druckwandler , wie beim CDI !