Fragen zum Elektroplan

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Steffen G.
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Re: Fragen zum Elektroplan

Beitrag von Steffen G. »

Vanagaudi hat geschrieben:
08 Apr 2020 11:36
Was nicht geht, sind die Schraubklemmen nach Art der klassischen Lüsterklemmen.
Da stimme ich dir voll zu.
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blaudimensional
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Erdung 230V

Beitrag von blaudimensional »

Hallo,

ich habe nun soweit alles zusammen und bastel die Elektrik. Im Gegensatz zu meinem ursprünglichen Plan habe ich auf den Multiplus verzichtet, und nur einen Phoenix Wechselrichter (12/1200 Ve direct) gekauft - wir stehen quasi nie am Landstrom; da reicht also auch ein einfaches Ladegerät für die Batterie.

Meine Frage zieht aber auf den 230V Teil der Installation ab. Der Plan ist, den Schuko-Ausgang des WR über einen FI/LS-Schalter auf mehrere Steckdosen zu verteilen. Der Schutzleiter wird im Sicherungskasten durchgeschliffen - aber reicht das als Erdung aus? Das Gehäuse des WR hat einen Anschluss für eine Erdung; diese würde ich mit einem 16mm2-Kabel /grün/gelb) auf meine Masseschiene legen. Wenn ich die Bedienungsanleitung des WR richtig verstanden habe, muss ich allerdings intern noch etwas ändern, da der DC-Ausgang ja isoliert ist - siehe Anleitung Seite 56:
Der AC-Ausgang ist vom DC-Eingang und dem Gehäuse isoliert. Die örtlichen Bestimmungen
verlangen möglicherweise einen „richtige“ Neutralleiterverbindung. In diesem Fall muss einer der
AC-Ausgangsdrähte mit dem Gehäuse verbunden werden, und das Gehäuse muss mit einer
zuverlässigen Erdung verbunden werden. Im Wechselrichter wurde eine Vorkehrung zum
Anschließen des Neutralleiters und des Gehäuses eingebaut. Im Folgenden wird beschrieben, wie
man dies macht.
Meine Frage also: muss ich, wie dort beschrieben, umstecken? Gilt die Karosserie als Erdung für das System, würde also der FI im Fall der Fälle dann auch zuverlässig auslösen?

Besten Dank!
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Re: Erdung 230V

Beitrag von blaudimensional »

... oder anders gefragt: betreibt jemand fest installierte Steckdosen im Bus an einem Wechselrichter - und wenn ja, wie habt Ihr die abgesichert?

Hab im Forum nur ein Thema dazu gefunden (erdung bei 230 volt am Auto). Ich versteh das dort Beschriebene so, dass mein Vorhaben funktioniert: PE-Leiter von den Steckdosen via WR auf die Fahrzeugmasse legen. Noch hab ich das alles aber nicht eingebaut; ich kann heute Abend mal Bilder vom Stand der Dinge machen und hätte gern eure Meinung dazu gehört :-)
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Re: Fragen zum Elektroplan

Beitrag von Werbin »

Eine gute Erdung ist bei Landstrom nur dann gegeben, wenn die Karosseriemasse mit einem Erdspiess mit dem Erboden verbunden ist.
Musste ich in der Türkei provisorisch mit einem eingeschlagenen Hering im Boden machen, damit es nicht mehr kribbelte an der Hand beim berühren der Karosserie von Aussen.

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Vanagaudi
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Re: Fragen zum Elektroplan

Beitrag von Vanagaudi »

Werbin hat geschrieben:
30 Jun 2020 06:40
Eine gute Erdung ist bei Landstrom nur dann gegeben, wenn die Karosseriemasse mit einem Erdspiess mit dem Erboden verbunden ist.
Es geht hier um einen isoliert aufgebauten Wechselrichter in einem Fahrzeug ohne jegliche Verbindung zum Landstrom. Der kann gegenüber der "Erde", also dem Grund auf dem du stehst, keine Spannung aufbauen. Demzufolge kribbelt auch nichts.

Nach Angaben des Wechselrichterherstellers ist der Ausgang transformatorisch getrennt, also wie bei einem Trenntrafo in der Werkstatt. Auch hier besteht an der Trafoausgangsseite keine Spannung zwischen den Ausgängen und der Erde bzw. Fahrzeugmasse, und demzufolge kann kein Strom fließen. Also kein Ableitstrom, und ein FI würde nichts nützen. Daher darf an so einem Aufbau keine Schutzkontaktsteckdose angeschlossen werden, sondern nur solche, die einen flachen Europa-Stecker zulassen.

Damit der FI funktioniert, und du die üblichen Schutzkontaktsteckdosen anschließen darfst, möchte ich vorschlagen, die Brücke im Wechselrichter zu setzen und damit eine Abgangsader des Wechselrichters auf Masse festzulegen.
Für (Folge-) Schäden aller Art übernehme ich keine Haftung. Alle einschlägigen (Sicherheits-) Vorschriften sind zu beachten. Im Zweifelsfalle grundsätzlich einen Fachmann fragen bzw. die Arbeiten von einer Fachfirma ausführen lassen.

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Re: Fragen zum Elektroplan

Beitrag von blaudimensional »

Hier noch mal der Aufbau in Bildern. Momentan alles auf dem Esstisch zusammen gebastelt, das Board kommt dann hinten unters Bett (wird Zeit, den Umbau mal als Dokumentation einzustellen...)

Übersicht
Übersicht

Die 12V-Seite im Detail. Nach unten sind die Leitungen zur Batterie mit den jeweiligen Temperatursensoren vom Booster und vom Shunt. Die Plus-Leitungen sind auf der Oberseite verlegt, alle Massekabel auf der Rückseite (und dort mit Schraubsockeln und Kabelbindern fixiert). Zwei Trennschalter habe ich noch eingebaut - einmal, um die Solarpanels zu trennen und einmal, um das ganze System abzuschalten. Da hab ich übrigens noch eine Frage: habe den Schalter in die Masseleitung gelegt; allerdings ist ja alles trotzdem noch mit der Fahrzeugmasse verbunden - müsste ich, um ganz sicher zu gehen, noch so einen Schalter in die Plus-Leitung legen (vor den Hauptsicherungsverteiler)?

12 V
12 V

Hinterm WR dann die Leitung in den FI/LS und von da aus geht es über Verteilerdosen in die Schuko-Dosen. Als Kabel lege ich überall H07RNF in 3x2.5mm - mag zu viel sein, fühlt sich aber besser an.

230V
230V
Vanagaudi hat geschrieben:
30 Jun 2020 10:50
Damit der FI funktioniert, und du die üblichen Schutzkontaktsteckdosen anschließen darfst, möchte ich vorschlagen, die Brücke im Wechselrichter zu setzen und damit eine Abgangsader des Wechselrichters auf Masse festzulegen.
Danke für die Einschätzung! Das werde ich so umsetzen. Wie auf dem 2. Bild vielleicht zu sehen, habe ich bereits ein 16mm² Kabel (grün/gelb) vom WR zu meiner Masseschiene auf der linken Seite gelegt. Oder Wäre es an dieser Stelle Besser, direkt an den Massepunkt der Karosserie zu gehen? Ich benutze dafür übrigens keinen "selbstgemachten" mehr, sondern einen vorhandenen; ganz hinten Fahrerseite unter dem Dach im letzten Träger (glaube der ist nur für die Rückleuchten in Gebrauch).
Zuletzt geändert von blaudimensional am 30 Jun 2020 16:45, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Fragen zum Elektroplan

Beitrag von blaudimensional »

noch ein Punkt: der FI/LS, falls es jemanden interessiert. PE ist in dem kleinen Kasten durchgeschliffen.

FI/LS
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Re: Fragen zum Elektroplan

Beitrag von Vanagaudi »

Das nenne ich mal einen sauberen Aufbau! Da kann sich so mancher Aufbauhersteller eine Scheibe abschneiden.

Wie weit ist die Aufbaubatterie von deiner Installation entfernt? Ist es nicht sinnvoller, den Trennschalter nahe der Batterie in die Plus-Leitung zu legen?
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Re: Fragen zum Elektroplan

Beitrag von blaudimensional »

Danke für das Lob, das motiviert - ich mach das alles zum ersten mal :)

Die Aufbaubatterie steht eigentlich direkt vor dem Board, mit einem Abstand von ca. 4cm (Stärke des Holzrahmens, der mit der Bodenplatte verschraubt ist und einmal um die Batterie geht, um diese zu fixieren). Die Kabel, die man sieht, sind also viel zu lang; die werden zum Schluss wohl nicht viel länger als 10cm sein. Da könnte schon noch ein Schalter dazwischen; an die Stelle wo momentan das Bluetoooth-Dongle vom WR sitzt. Müsste ich mal ausmessen ob das passt mit der Batterie...
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Re: Fragen zum Elektroplan

Beitrag von MaSchu »

blaudimensional hat geschrieben:
30 Jun 2020 14:34
Hier noch mal der Aufbau in Bildern. Momentan alles auf dem Esstisch zusammen gebastelt, das Board kommt dann hinten unters Bett
Da gehen mir die Nackenhaare hoch! E-Installation auf einem gut brennbarem Holzbrett und dann das Ganze noch unters Bett - und ihr regt euch über Lüsterklemmen auf...

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Re: Fragen zum Elektroplan

Beitrag von blaudimensional »

Ist das denn tatsächlich so kritisch; bzw. anders gefragt: gibts da nicht andere Dinge im Bus, die ebenfalls sehr gefährlich sind?

Hab diese Art der Elektroinstallation jedenfalls schon oft gesehen, scheint ja zu funktionieren. Birke Multiplex ist hitzebeständig bis 100 Grad- die Kabel sind für nicht allzu viel mehr ausgelegt..

Im Netz sehe ich übrigens häufiger mal, dass diese Platten vorher noch mit Filz beklebt werden. Mag schicker sein, aber das kam mir auch gefährlich vor.
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Re: Fragen zum Elektroplan

Beitrag von Vanagaudi »

MaSchu hat geschrieben:
30 Jun 2020 20:24
Da gehen mir die Nackenhaare hoch! E-Installation auf einem gut brennbarem Holzbrett und dann das Ganze noch unters Bett
Elektroinstallation auf Holz ist völlig unkritisch. Insbesondere, da alle Leitungen abgesichert sind und nichts zu heiß werden kann. Da sind überfüllte Installationsrohre viel kritischer, da sich hier belastete Leitungen gegenseitig erwärmen und diese Wärme nicht abgeführt werden kann. Daher sind in Installationsrohren höhere Querschnitte zu verwenden.

Eine Installation unter dem Bett sehe ich auch nicht kritisch wenn die Installation abgedeckt wird. So wie der Aufbau aussieht, wird das Brett senkrecht hinter dem Radkasten montiert. Wenn da noch eine Abdeckung davor kommt, sodass keine Ladung dagegen schlagen kann, ist alles in Ordnung. Eine gute Belüftung zur Wärmeabfuhr ist jedoch das A und O.
MaSchu hat geschrieben:
30 Jun 2020 20:24
- und ihr regt euch über Lüsterklemmen auf...
Aber das zurecht. Siehe diesen Carthago-Aufbau. Da gruselt es einen direkt.
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Uwe B.
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Re: Fragen zum Elektroplan

Beitrag von Uwe B. »

Steffen G. hat geschrieben:
08 Apr 2020 11:16
Vanagaudi hat geschrieben:
08 Apr 2020 10:47
Hat man Schraubklemmen im Fahrzeug, müssen diese regelmäßig nachgezogen werden. Es gibt wenige Ausnahmen, an denen zusätzlich federnde Elemente an den Klemmen verwendet werden, wie zum Beispiel bei dem ersten Link aus dem Beitrag oben.
Danke für den Hinweis, da wer ich mal bei Gelegenheit alle meine Schraubklemmen überprüfen.

Aber warum hat Votronik sich dann für diese Befestigungsart entschieden. Es sind an den Sicherungsverteilern zwar nicht die einfachen Schraubklemmen dran, wo die Schraube auf das Kabel drück, sondern Klemmen wo durch die Schraube ein Metallteil nach oben bewegt wird und so das Kabel (hoffentlich mit Aderendhülse) geklemmt wird. Und Votronik ist ja auch kein Neuling in der Materie, sie stellen ja schon seit über 30 Jahre Produkte für Reisemobile, Caravans und Boote her. Von daher gehe ich mal davon aus das sie auch entsprechende Erfahrungen haben.

Aber du hast schon Recht im ursprünglichen Krankenwagenausbau war alles mit Flachsteckhülsen verkabelt und das wird seine Grund gehabt haben.

...diese Schraubklemmen werden verwendet damit es möglichst geringe Übergangswiderstände gibt.

Damit der gewünschte Effekt auch eintritt darf keine Aderendhülse verwendet werden: die Einzeladern der Leitungen sollen sich gleichmäßig in der Klemme verteilen damit der Strom eine möglichst große Übergangsfläche hat.
In diesen Klemmen kann, anders als in klassischen Lüsterklemmen, das Leitermaterial auch nicht "wegfließen" da es innerhalb der Klemmen vollflächig und nicht punktuell unter Druck steht.

Eine noch sicherere Verbindung ließe sich nur mittels korrekt verpresster Quetschkabelschuhe auf den Leitungen und Anschlußbolzen...was aber auch deutlich mehr Montageraum beansprucht und kostenintensiver ist.

Gruß, Uwe.

MaSchu
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Re: Fragen zum Elektroplan

Beitrag von MaSchu »

Vanagaudi hat geschrieben:
01 Jul 2020 00:35
Elektroinstallation auf Holz ist völlig unkritisch.
Bei allem Respekt - wie kann man so etwas nur schreiben! VDE ist wohl völlig unbekannt!

Gruß vom entsetztem Martin :shock:
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Re: Fragen zum Elektroplan

Beitrag von Vanagaudi »

MaSchu hat geschrieben:
01 Jul 2020 07:25
Vanagaudi hat geschrieben:
01 Jul 2020 00:35
Elektroinstallation auf Holz ist völlig unkritisch.
Bei allem Respekt - wie kann man so etwas nur schreiben! VDE ist wohl völlig unbekannt!
Bitte zitier die VDE doch mal etwas genauer.

Oder hätte ich mich genauer ausdrücken sollen: "Diese Elektroinstallation auf Holz ist völlig unkritisch."

Vielleicht ein Manko:
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Kabeldurchführung
Kabeldurchführung
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Die Kabelisolierung muss bei dieser Durchführung gegen Beschädigung geschützt werden, zum Beispiel durch eine Gummitülle.
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