Fragen zum Elektroplan

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blaudimensional
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Re: Fragen zum Elektroplan

#76 

Beitrag von blaudimensional »

 Themenstarter

Vanagaudi hat geschrieben: 29 Jul 2020 15:50 Wenn der Booster bzw. der D+ Simulator eine separate Sensorleitung hat, auf der er die Eingangsspannung prüft, kannst du diese mit einem kleinen Umschalter auf die Eingangspannung zum Einschalten, oder gegen Masse zum Ausschalten legen.
Sensorleitungen habe ich verlegt. Muss es ein Umschalter sein, wie du beschreiben hast, oder würde nicht auch einfach ein Ausschalter gehen, den ich in die Plus-Sensor-Leitung lege?
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Re: Fragen zum Elektroplan

#77 

Beitrag von Vanagaudi »

blaudimensional hat geschrieben: 29 Jul 2020 17:08Muss es ein Umschalter sein, wie du beschreiben hast, oder würde nicht auch einfach ein Ausschalter gehen, den ich in die Plus-Sensor-Leitung lege?
Mit einem einfachen Ausschalter ist die Spannung auf der Sensorleitung undefiniert. Wenn du nur einen Ausschalter hast, kannst du alternativ an dem Eingang des Boosters einen hochohmigen Widerstand gegen Masse legen, und mit dem Schalter die 12V vom Fahrzeug aufschalten. Dabei ist aber zu bedenken, dass der Widerstand ständig ein wenig Strom verbraucht.

Vielleicht gibt dir das Manual des Boosters dazu noch nähere Auskünfte.
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Steffen G.
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Re: Fragen zum Elektroplan

#78 

Beitrag von Steffen G. »

Warum diese ganze Schalterei?

Man sollte sich von der Idee trennen über einen Hauptschalter das System abzuschalten, das hat vielleicht früher mal halbwegs funktioniert.
Heut zu Tage mit LiFePo, Batteriecomputer, Ladebooster, Solarlader , ... ist das keine geeignete Option mehr, und auch nicht notwendig. Eine LifePo hat/sollte ja ein BMS haben welches sich um den notwendigen Schutz kümmert. Wenn Sie voll ist, und dein Ladebooster/Solarlader nicht die richtige Ladekennlinie hat, also weiter laden will, obwohl die Ladeschlusspannung der LiFePo erreicht ist, dann trennt das BMS die Batterie vom System.
Dies geschieht in meinem Aufbau so, da ich den 30A Votronic-Ladebooster nicht genau genug einstellen kann, er hat leider nur eine LiFePo-Einstellung, und die ist halt ein paar 100 mV höher als die Batterie möchte. Somit trennt das BMS die LiFePo vom Boster. Erkennbar an den Kontrollleuchten des Boosters.

Ein Batteriecomputer muss dauerhaft mit der Batterie verbunden sein, sonst kann er nichts über den Zustand der Batterie aussagen. Zumindest steht in der Anleitung von Votronic, das nach Anschluss des Computers eine Ladung über ~14 Stunden erfolgen muss, damit sich dieser auf die volle Batterie kalibrieren kann.

Andere Verbrauche, wie z.B. eine Standheizung (Planar) müssen nach Wegfall der Stromversorgung neu programmiert werden (Uhrzeit, Leistungsstufe).

Das einzige was so ein Trennschalter Sinnvoll kann, ist im Fehlerfall die Batterie vom System zu trennen, hier sind ja alle anderen Probleme nebensächlich. Somit ist es dann ein NOT-Ausschalter.
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Re: Fragen zum Elektroplan

#79 

Beitrag von Vanagaudi »

Steffen G. hat geschrieben: 30 Jul 2020 13:27Warum diese ganze Schalterei?
Was ist mit denjenigen, die ihre Fahrzeuge für mehrere Monate einmotten wollen, aber keine Ladungshaltung haben? Alternative zum Trennschalter wäre das Abklemmen der Anschlussleitungen.
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Re: Fragen zum Elektroplan

#80 

Beitrag von Crafter277 »

Über mehrer Monate stilllegen = Saisonkennzeichen geht nur auf einem privaten Stellplatz und der Platz sollte schon mit einem Stromanschluss versehen sein :wink:

Grüße
Wolfgang
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Re: Fragen zum Elektroplan

#81 

Beitrag von Vanagaudi »

Es stehen nicht wenige Fahrzeuge den Winter über beim Bauern in der Scheune, kein Licht, kein Strom, keine Heizung. Batterien abklemmen ist das mindeste. Wenn nicht sogar mitnehmen, falls der Winter streng wird.
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Re: Fragen zum Elektroplan

#82 

Beitrag von Steffen G. »

Vanagaudi hat geschrieben: 30 Jul 2020 13:45
Steffen G. hat geschrieben: 30 Jul 2020 13:27Warum diese ganze Schalterei?
Was ist mit denjenigen, die ihre Fahrzeuge für mehrere Monate einmotten wollen, aber keine Ladungshaltung haben? Alternative zum Trennschalter wäre das Abklemmen der Anschlussleitungen.
Ok, das währe noch son Punkt, wo ein Notausschalter Sinnvoll währe. Allerdings sollte man sich da dann auch Gedanken über die Solaranlage machen. Hier wird dann nämlich die Batterie von der Solaranlage getrennt. Das ist zumindest bei Votronic ein nicht vorhergesehener Anwendungsfall. Nach Rückfrage wurde mir gesagt, das immer eine Batterie angeschlossen sein muss! Angeblich sei sonst die ausgegebene Spannung nicht definiert, und könne so den Rest der Fahrzeugelektronik zerstören.

Bei meinem obigen Einwand ging es mir eher darum eine Art Haupschalter zu verbauen, den man beim Verlassen des Fahrzeuges (oder während der Fahrt) auf AUS stellt. Denn das ist mit heutiger Elektronik nicht mehr vereinbar.


Ich verwende meinen Bus zwar ganzjährig, aber es können schon mal ein paar Monate zwischen zwei Ausflügen liegen. An der elektrischen Anlage mache ich dar gar nichts, die LiFePo wird ggf. über Solar nachgeladen. Wenn es zu kalt zum Laden ist (<0°C), verhindert das BMS die Ladung. Der Betreibsbereich ist bis -20°C (Stromentnahme) definiert und gelagert werden kann sie bis -40°C, das werden wir hier in D hoffentlich wohl nicht erreichen.

Anders sieht das natürlich aber bei Blei-Säure-Batterien aus.
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Re: Fragen zum Elektroplan

#83 

Beitrag von blaudimensional »

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Steffen G. hat geschrieben: 30 Jul 2020 13:27 Das einzige was so ein Trennschalter Sinnvoll kann, ist im Fehlerfall die Batterie vom System zu trennen, hier sind ja alle anderen Probleme nebensächlich. Somit ist es dann ein NOT-Ausschalter.
Steffen G. hat geschrieben: 30 Jul 2020 18:25 Bei meinem obigen Einwand ging es mir eher darum eine Art Haupschalter zu verbauen, den man beim Verlassen des Fahrzeuges (oder während der Fahrt) auf AUS stellt. Denn das ist mit heutiger Elektronik nicht mehr vereinbar.
Oke das ist natürlich auch ein guter Punkt. Ich wollte das haben, weil ich mir dann eben doch nicht sicher bin, alles ausreichend gut eingebaut zu haben. Egal, jetzt bleibt alles an und der Hauptschalter ist einfach nur ein NOT-Aus. In der Plus-Leitung von den Solarpanels ist ja ein zweiter Schalter ; der wird wohl häufiger Verwendung finden - so kann ich die Panels abklemmen, wenn ich am Rest der Elektronik was machen will (fühlt sich sicherer an und man muss nicht immer erst aufs Dach).
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Re: Fragen zum Elektroplan

#84 

Beitrag von wlfnkls »

Hallo :)

Ich bin sehr beeindruckt von der Lösung und finde sie gut durchdacht und nachvollziehbar.

Da ich gerade im Ausbau 2.0 stecke und auch die Elektrik neu machen will (weil U.A. das "hochgelobte" Kombigerät der Marke "E..." abgeraucht ist), möchte ich dich fragen, ob du die Komponenten auflisten könntest.
Gerade die "Kleinteile" wie Sicherungshalter, Verteiler,... finde ich sehr interessant, da man gerade hier verleitet wird falsch oder billig zu kaufen.

Ich denke, bei dem sauberen Aufbau bin ich sicher nicht der Einzige, der die Arbeit kopieren möchte :)

Und ich hätte noch eine technische Frage: wieso schaltest du bei einem NotAus die Masse?
Das hat sich erledigt, ich sehe nun erst, dass du darüber die Batterie abklemmst :)
Ich habe es bisher so gemacht, dass ich die stromführende Leitung zum Sicherungskasten der Verbraucher geschaltet habe. Dadurch bleiben funktionale Gerät am Strom und müssen nicht neu "angelernt" werden.
Ob das so korrekt ist, darf gern wer anders bewerten :)

Danke schonmal und weiter so!
Gruß
Niklas

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Re: Fragen zum Elektroplan

#85 

Beitrag von blaudimensional »

 Themenstarter

Moin,

habe erst eben wieder reingeschaut, sorry für die späte Antwort. Hier eine vermutlich unvollständige Auflistung:
  • Kabel - habe ich alle beim Kabelknecht gekauft, Preis und Lieferzeit sind ok. Ich habe nur einadrige Kabel verlegt; im Nachhinein hätten mehradrige bestimmt ein bisschen weniger Aufwand bedeutet.
  • Rohrkabelschuhe - auch beim Kabelknecht. Ich habe welche von eBay, Amazon und eben diese verwendet; die waren mit Abstand die Besten (und auch gut im Preis) - klare Empfehlung.
  • Crimpzange dünne Kabel - diese von Obi. Geht bisher gut, wobei ich beim nächsten Mal glaub zu Knipex greifen würde, weil die Aderendhülsen nicht flach presst, sondern quadratisch - das passt besser in die WAGO-Klemmen :)
  • Crimpzange dicke Kabel - da habe ich sowas. Gibt bei eBay viele Händler die dasselbe Modell verkaufen. Und wirklich gut ist es nicht. Nächstes Mal nehm ich glaub eine hydraulische Zange.
  • Schrumpfschlauch - einfach mal bei eBay suchen, da gibts sehr viele Angebote...
  • Aderendhülsen - hab ich hier bestellt. Auch da gibt es viele verschiedene, diese waren aber ganz ok.
  • Hauptsicherungsverteiler - habe ich, wie auch die Sicherungen selbst, alle bei Reichelt gekauft - diesen hier.
  • Sicherungshalter - auch Reichelt, je nach Größe: normOTO, midiOTO, megaOTO
  • Sicherungen - auch Reichelt, je nach Größe, zum Beispiel megaOTO. Da muss aber jeder selber mal schauen was so benötigt wird…
  • Sicherungskasten 12V - ebenfalls eBay, ein 12-facher Halter mit Masseverteilung. Da gibts auch viele, ich habe so einen.
  • Masseschiene - diese hier. Sehr robust; ich wollte 4 mal M8 weil da ja doch einige Kabel zusammen laufen - ein kleineres Modell hätte es aber easy auch getan.
  • Trennschalter - irgend einen von eBay, ungefähr so
  • Solarmodule - da hab ich diese bestellt. Kann dazu noch nichts sagen, die kommen angeblich heute erst an :)
  • Leerrohre - wie schon vorher erwähnt, aus dem Baumarkt, was wohl nicht so gut ist - da mal lieber was aus dem Kfz-Bereich suchen.
  • Schraubsockel - die Dinger sind sehr praktisch, um Kabel oder Rohre mit Kabelbindern zu befestigen. Macht die Installation sauberer. Und Kabelbinder braucht man beim Ausbau ja irgendwie ständig (ich zumindest).
  • WAGO-Klemmen - gibt’s im Baumarkt, und viel günstiger online. Ich habe Typ 221 benutzt. Geht schnell, ist sauber und reversibel, fand ich gut.
  • 230V-Sachen - alles aus dem Baumarkt.
Wie man sieht, habe ich relativ viele Sachen über eBay bezogen. Es lohnt sich, da eine Plus-Mitgliedschaft zu haben, dann spart man sich ziemlich häufig den Versand. Mit der Qualität ist es solala; klar verkaufen einige Shops dort Markenprodukte, die sind dann natürlich teurer. Andere Sachen, die es günstig gibt, sind machmal gut, und manchmal schlecht, da muss man probieren (siehe zB. Rohrkabelschuhe). Das muss jeder für sich entscheiden. Wenn mir etwas zu billig vorkam, habe ich es nicht benutzt und nach etwas besserem gesucht; soweit ich das als Laie natürlich einschätzen kann.

Thema Werkzeug ist natürlich auch wichtig. Ich habe nach einem Schnitt in 25qm Kabel mit einem normalen Seitenschneider sofort diese Zange gekauft und es nicht bereut, die geht sehr gut. Ansonsten braucht man ja nur noch eine Abisolierzange und viel Zeit…

Die Geräte sind nicht aufgelistet; die sieht man ja in dem Plan.

So, ich hoffe das hilft dem ein oder anderen. Falls jemand da noch wichtige Dinge nicht erwähnt sieht, kann man das ja vervollständigen. Anbei noch ein Bild, wie das momentan im Van aussieht. Da ich das zum ersten Mal mache, haben wir ein paar Kabel anfangs vergessen bzw. es stand noch nicht ganz fest stand, wo manche Sachen final eingebaut werden (Kühlschrank) - deshalb sind ein paar Kabel nicht hinter der Verkleidung, sondern werden durch den Ausbau gezogen; die hängen da jetzt noch lose raus :)

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Re: Fragen zum Elektroplan

#86 

Beitrag von wlfnkls »

Vielen Dank für die super ausführliche Liste :)

Vielleicht hat ja noch jemand ergänzend dazu eine Empfehlung für eine Zange für die größeren Querschnitte, die nicht allzuviel kostet.

Ach und eine Frage hätte ich doch noch (sorry):
hast du für jeden Verbraucher das Massekabel wieder zurückgezogen oder einen Massepunkt neu angelegt?

Ich hab z.B. alle Massekabel im gleichen Rohr wie das Pluskabel zuruckgeführt (jeder Verbraucher hat ein eigenes Rohr). Ein Berater in einer Camperausbauwerkstatt meinte in einem Gespräch zu diesem Punkt, dass sich dann die "Stromwege verdoppeln" würden (z.b. 2x 3m), weshalb das bei beim Kabelquerschnitt beachtet werden muss.
Ist das wirklich so? :)
Gruß
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Re: Fragen zum Elektroplan

#87 

Beitrag von Vanagaudi »

wlfnkls hat geschrieben: 24 Aug 2020 14:30Ich hab z.B. alle Massekabel im gleichen Rohr wie das Pluskabel zuruckgeführt (jeder Verbraucher hat ein eigenes Rohr). Ein Berater in einer Camperausbauwerkstatt meinte in einem Gespräch zu diesem Punkt, dass sich dann die "Stromwege verdoppeln" würden (z.b. 2x 3m), weshalb das bei beim Kabelquerschnitt beachtet werden muss.
Ist das wirklich so? :)
Das ist grundsätzlich so, auch wenn du keine separate Masseleitung legst. Die Stromkreislänge ist immer die Summe aller Wege vom Batterieplus- zum Batterieminuspol. Egal, ob man da eine Masseleitung benutzt oder die Karosserie als Rückleiter. Bei der Kupferleitung ist man aber sicher und kann den Spannungsabfall berechnen. Bei dem Karosserierückleiter ist man da unsicher. Daher soll man auch nur die vom Fahrzeughersteller vorgesehenen Massepunkte verwenden, und auch nur in der (mehr oder minder) vorgesehenen Stromstärke.
Für (Folge-) Schäden aller Art übernehme ich keine Haftung. Alle einschlägigen (Sicherheits-) Vorschriften sind zu beachten. Im Zweifelsfalle grundsätzlich einen Fachmann fragen bzw. die Arbeiten von einer Fachfirma ausführen lassen.
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Re: Fragen zum Elektroplan

#88 

Beitrag von wlfnkls »

Danke für die Erleuchtung :)
Gruß
Niklas

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Re: Fragen zum Elektroplan

#89 

Beitrag von Vanagaudi »

Wegen dem Kabelquerschnitt, es gibt zwei Ansätze diesen auszuwählen:
  1. Kabelquerschnitt nach Strombelastung: Die Ader muss lediglich dem Strom aushalten, der darüber fließen soll. Hier braucht man nicht auf den Rückleiter achten, sondern jede Ader wird für sich allein betrachtet.
    .
  2. Kabelquerschnitt nach Spannungsabfall: Hier wird für den Verbraucher eine bestimmte Mindestspannung benötigt. Bei dem Strom, der am Verbraucher benötigt wird, darf auf der Leitung nur eine gewisse Spannung abfallen. Hier muss auch der Rückleiter betrachtet werden, denn auch hier fällt eine Spannung ab. Die Spannung der Batterie, minus des Spannungsabfalls auf der Hinleitung, minus des Spannungsabfalls auf der Rückleitung (auch der Karosserierückleitung), muss mindestens der Spannung entsprechen, die der Verbraucher benötigt. Dabei kann der Spannungsabfall auf der Hin- und Rückleitung unterschiedlich sein, wenn zum Beispiel Verbraucher über verschiedene Versorgungsleitungen bestromt werden, aber nur über einen gemeinsamen Rückleiter verfügen. Sollten alle Adern gleich stark sein, dann ist der Spannungsabfall auf der Rückleitung höher als auf der Hinleitung.
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Re: Fragen zum Elektroplan

#90 

Beitrag von blaudimensional »

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wlfnkls hat geschrieben: 24 Aug 2020 14:30 Ach und eine Frage hätte ich doch noch (sorry):
hast du für jeden Verbraucher das Massekabel wieder zurückgezogen oder einen Massepunkt neu angelegt?
Ich habe alle Massekabel wieder zurückgezogen, damit alles kontrolliert an einem Punkt zusammen kommt. Das ist sogar notwendig, da sonst der Shunt nicht korrekt arbeiten kann. Außerdem wollte ich einen vorgegeben Massepunkt benutzen, das wurde weiter oben schon diskutiert. Teilweise ist das ein ziemlicher Aufwand, z.B. habe ich zwei Wechselschaltungen für die Hauptbeleuchtung - schaltbar jeweils einmal nahe Bett, einmal am Eingang - allein dafür sind sicher 30m Kabel verwendet worden.

Thema Querschnitt hat Vanagaudi ja schon ausführlich beantwortet. Ich habe das ein bisschen einfacher gehandhabt - alle Kleinverbraucher sind 2.5 qmm (und damit alle mal mehr, mal weniger überdimensioniert) und die wenigen größeren Verbraucher dann in 6 bzw. 10qmm verlegt (auch überdimensioniert :-) )
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