Dieselskandal: Kommt nun Software-up oder nicht?

Mercedes Sprinter 2 (Typ NCV3, Baumuster W906) & VW Crafter 1 - ab 2006 bis 2017 bzw. 2018
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Vanagaudi
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Re: Dieselskandal: Kommt nun Software-up oder nicht?

Beitrag von Vanagaudi »

Rosi hat geschrieben: 19 Okt 2021 11:44... ist erkauftes Recht, resp. korrupte Justitz :arrow: Rechtsbeugung, denn:
Ich weiß nicht, wie viele Deals du schon mit dem Staat bzw. mit einem Vertreter das Staats, dem Staatsanwalt, abgeschlossen hast. Immer, wenn man zum Beispiel eine Vorfahrt nicht beachtet, sich an Fußüberwegen nicht korrekt verhält und dabei erwischt wird, ist dies eine erkannte Tat, die mit einem Strafverfahren vor Gericht verfolgt wird. Das Strafverfahren kann man, indem man die Beschuldigung anerkennt und eine Geldbuße zahlt, abwehren. "Einen Deal abschließen", wie du es genannt hast. Hat man in diesem Fall von erkauftem Recht zu sprechen, einer Rechtsbeugung oder einer korrupten Justiz?

Tüdelbüdel hat geschrieben: 19 Okt 2021 13:07Ganz so einfach ist es also nicht, der Justiz Korruption und Rechtsbeugung zu unterstellen.
Es ist hier in keinem Fall von korrupter Justiz oder Rechtsbeugung zu sprechen. Das KBA hat dem Hersteller eine strafbewehrte Handlung vorgeworfen, der Hersteller hat dies letztendlich akzeptiert und zahlt daher ein Bußgeld, in dessen Folge sich ein Strafverfahren erübrigt. Das Recht ist Recht geblieben, der Rechtsverstoß wird behoben. Wenn man Korruption mit
https://de.wikipedia.org/wiki/Korruption hat geschrieben:Korruption ist der Missbrauch einer bestimmten Vertrauensstellung. Auftreten kann sie z. B. bei Genehmigungen, Posten- und Auftragsvergaben. Der Missbrauch besteht darin, Vorteile zu erlangen oder zu gewähren, auf die kein rechtmäßiger Anspruch besteht.
definiert, vermag ich auch dies nicht zu erkennen.
Zuletzt geändert von Vanagaudi am 19 Okt 2021 13:28, insgesamt 1-mal geändert.
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hymeraner (19 Okt 2021 13:23) • Tüdelbüdel (19 Okt 2021 14:04) • f54 (19 Okt 2021 14:47) • JanN (19 Okt 2021 18:49)
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Re: Dieselskandal: Kommt nun Software-up oder nicht?

Beitrag von hymeraner »

Leider ist es ja legal, dass
Rosi hat geschrieben: 19 Okt 2021 12:44
Aber das Auto wird zur Dreckschleuder.
... seinen Kunden saubere Diesel versprochen, "aber regelrechte Giftgasschleudern verkauft".
Stichwort: Thermofenster.
Rosi hat geschrieben: 19 Okt 2021 12:44
... betrogene Bürger schauten in die Röhre.
Mich würde mal interessieren, wer genau da betrogen worden sein soll. Eigentlich doch nur die Leute, die die Abgase einatmen ... das sind aber in der Regel nicht die Käufer der Autos.

Viel tendenziöses Geblubber also, kombiniert mit wenig Kenntnis der Sach- und Rechtslage. Ich hatte ja schon mal geschrieben (und wiedehole das hier aus gegebenem Anlass), dass das Problem die Rechtslage ist und nicht die Justiz.
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Vanagaudi (19 Okt 2021 13:28) • f54 (19 Okt 2021 14:47) • JanN (19 Okt 2021 18:47)
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Re: Dieselskandal: Kommt nun Software-up oder nicht?

Beitrag von JanN »

JanN hat geschrieben: 14 Sep 2021 20:43 So, eine Anfrage an das KBA bezüglich der Rückrufanordnung und dem genehmigten Update ist auch raus... :wink:
Nachdem ich gestern nachgebohrt habe, kam nun heute eine Antwort vom KBA. Die enthielt zwar nicht die erbetene Rückrufanordnung im Wortlaut und die Erklärung, was das Update wie ändert, aber doch einige interessante Aussagen, die auch weitere Fragen aufgeworfen haben.

Im folgenden zitiere ich die wesentlichen Inhalte des Schreibens:
"Bei einigen Fahrzeugen der Handelsbezeichnung Mercedes-Benz Sprinter mit Motor OM651 wurde die Schadstoff- und Abgasstrategie „Geregeltes Kühlmittelthermostat“ im Motorwarmlauf durch das KBA mit
Bescheid vom 11.10.2019 sowie Ergänzungsbescheid vom 13.11.2019 als unzulässig eingestuft.

Die von den vorgenannten Bescheiden des KBA betroffenen Fahrzeuge betreffen allerdings nur bestimmte Varianten, vereinzelte Emissions-Genehmigungen und begrenzte Produktionszeiträume.

Die Dieselmotoren OM651 der Mercedes-Benz AG (vormals Daimler AG) weisen die Schadstoff- und Abgasstrategie „Geregeltes Kühlmittelthermostat“ auf. Jedoch bedeutet dies nicht zwangsläufig, dass
diese Schadstoff- und Abgasstrategie in allen Fahrzeugtypen mit diesen Dieselmotoren als unzulässig einzustufen ist.

Zu beachten ist dabei zunächst, dass einige Fahrzeuge mit einem Dieselmotor OM651 über die oben genannte Schadstoff- und Abgasstrategie verfügen und diese auch aktiv nutzen. Andere Fahrzeugtypen
verfügen zwar in ihrer Software über die oben genannte Schadstoff- und Abgasstrategie, nutzen diese hingegen nicht wirksam.

Es gilt weiterhin zu beachten, dass die Beurteilung der Zulässigkeit der Schadstoff- und Abgasstrategie von einer Vielzahl weiterer Faktoren abhängig ist, wie z.B. Aufbau, Gewicht, Getriebe, Steuergerät und
Luftwiderstand des Fahrzeuges.

Ihre Fahrzeugvariante weist nach den dem KBA vorliegenden Informationen die Schadstoff- und Abgasstrategie „Geregeltes Kühlmittelthermostat“ im Motorwarmlauf auf und nutzt diese auch aktiv.

Die von der Daimler AG in den betroffenen Fahrzeugen verbaute Strategie zum geregelten Kühlmittelthermostat schaltet unter Prüfbedingungen einen Modus, bei dem zunächst eine niedrige Kühlmitteltemperatur eingeregelt wird. Dadurch bedingt werden AGR-Raten gefahren, mit denen der NOxGrenzwert in der Typprüfung eingehalten wird. Wird der applizierte Timer, welcher die Zeitdauer der
Typprüfung umfasst, überschritten, wird eine höhere Kühlmitteltemperatur eingeregelt. Dies hat zur Folge, dass geringere AGR-Raten geschaltet werden und somit höhere NOx-Emissionen entstehen.
Wenn bei einer deaktivierten Strategie zum geregelten Kühlmittelthermostat der NOx-Grenzwert in der Typprüfung nicht mehr gehalten werden kann, dann ist dies ist als unzulässige Abschalteinrichtung zu
werten.

Für verschiedene Fahrzeugvarianten konnte durch ein vom Fahrzeughersteller Mercedes-Benz AG durchgeführtes Prüfverfahren, ein sog. „Testing-Out“, jedoch der Nachweis erbracht werden, dass diese
Fahrzeugvarianten auch mit aktivierter Abschalteinrichtung und damit mit verringerter Abgasrückführung die gesetzlich vorgeschriebenen Grenzwerte einhalten. Für Ihre Fahrzeugvariante konnte dieser
Nachweis nicht geführt werden.

Ihre Fahrzeugvariante weist daher nach diesseitigem Kenntnisstand eine unzulässige Abschalteinrichtung hinsichtlich des Emissionsverhaltens auf. Aus diesem Grund wurden nachträgliche Nebenbestimmungen zu diesem Fahrzeug angeordnet, die durch den oben angeführten Widerspruch aber noch nicht bestandkräftig sind.

Da die Daimler AG gegen diesen Bescheid in der Gestalt, die er durch den Widerspruchsbescheid gefunden hat, Klage erhoben hat, wurde die Unzulässigkeit dieser Abschalteinrichtung noch nicht bestandskräftig festgestellt.

Die Erfüllung der Anforderungen an die Dauerhaltbarkeit der emissionsmindernden Einrichtungen gehört geforderten Vorschriftsmäßigkeit. Im Rahmen der Freigaben der Rückrufaktionen für die einzelnen
Fahrzeugtypen werden auch die Anforderungen an die Dauerhaltbarkeit der emissionsmindernden Einrichtungen berücksichtigt."


Für mich ergeben sich daraus u.a. folgende Fragen, die ich teilweise auch an das KBA gerichtet habe:
Wann und wo und mit welcher Begründung hat Mercedes-Benz gegen die Rückrufanordnung geklagt?

Wieso wird der Rückruf umgesetzt, wenn Mercedes-Benz doch offenbar der Meinung ist, dass die Rückrufanordnung nicht rechtmäßig ist?

Wieso erhalte ich einen angeblich verbindlichen Rückruf, wenn die Unzulässigkeit der implementierten Abschalteinrichtung noch nicht bestandskräftig gerichtlich festgestellt ist?

Kann ich davon ausgehen, dass der Rückruf so lang nicht verpflichtend sein kann, bis die ihn begründende Abschalteinrichtung nicht letztinstanzlich gerichtlich als unzulässig eingestuft wurde?

Muß ich einen formalen Widerspruch gegen den Rückruf einlegen, oder ist der automatisch nicht rechtsverbindlich, so lang die bemängelte Abschalteinrichtung nicht rechtskräftig als unzulässig eingestuft ist?

Wenn zur Erfüllung der Anforderungen an die Vorschriftsmäßigkeit auch die Dauerhaftigkeit der emissionmindernden Einrichtungen gehört, Mercedes-Benz aber von sich aus nach dem Update eine erweiterte Garantie auf das AGR-System anbietet, dann bedeutet das doch, dass das Update die Dauerhaftigkeit sogar aus Sicht von Mercedes-Benz beeinträchtigen kann, und das Update somit eigentlich nicht vorschriftsmäßig ist, weshalb die Freigabe des KBA widerrufen werden müsste, oder wie soll man das verstehen?

Hat sich das KBA bezüglich einer möglichen Beeinträchtigung der Dauerhaftigkeit der emissionmindernden Einrichtungen durch das Update nur auf die Aussagen der Mercedes-Benz AG verlassen, oder eigene Untersuchungen vorgenommen?

Aus dem Schreiben entnehme ich jedenfalls, dass mein Wagen kein "Thermofenster" hat, was nach BGH nicht grundsätzlich unzulässig ist, sondern einen Prüfstandmodus, der für die Dauer des Prüfzyklus die Abgase besser reinigt, als im Normalbetrieb, was auch m.E. eine unzulässige Abschalteinrichtung ist, was jedoch noch höchstrichterlich bestätigt werden muss.
Außerdem folgt daraus für mich, dass niemand dem Rückruf folgen sollte, so lang der Sachverhalt nicht letztinstanzlich gerichtlich geklärt ist.

Bin gespannt, was mir geantwortet werden wird... :wink:
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Re: Dieselskandal: Kommt nun Software-up oder nicht?

Beitrag von Philipp-313 »

JanN hat geschrieben: 26 Okt 2021 19:14 ... Mercedes-Benz aber von sich aus nach dem Update eine erweiterte Garantie auf das AGR-System anbietet, dann bedeutet das doch, dass das Update die Dauerhaftigkeit sogar aus Sicht von Mercedes-Benz beeinträchtigen kann, und das Update somit eigentlich nicht vorschriftsmäßig ist, weshalb die Freigabe des KBA widerrufen werden müsste, oder wie soll man das verstehen?
Eine erweiterte Garantie könnte m.E. auch eine reine Maßnahme zur Vertrauensbildung sein, damit Kunden das Update überhaupt durchführen. Kann mir wirklich nicht vorstellen, dass man ein Update ausrollt, bei dem man von damit verbundenen Defekten weiß und gleichzeitig diese Defekte (=Kosten) freiwillig mit einer neuen Garantie übernimmt. (Bin trotzdem froh, mit meinem V6 bisher nicht betroffen zu sein.)

Aber ziemlich spannend, vielen Dank für's Teilen! Mir scheint, als wäre auch bei Daimler nicht alles so sauber gelaufen, wie Zetsche immer behauptet hat. Aber warten wir das Urteil ab.
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Re: Dieselskandal: Kommt nun Software-up oder nicht?

Beitrag von JanN »

Philipp-313 hat geschrieben: 27 Okt 2021 17:25 Eine erweiterte Garantie könnte m.E. auch eine reine Maßnahme zur Vertrauensbildung sein, damit Kunden das Update überhaupt durchführen. Kann mir wirklich nicht vorstellen, dass man ein Update ausrollt, bei dem man von damit verbundenen Defekten weiß und gleichzeitig diese Defekte (=Kosten) freiwillig mit einer neuen Garantie übernimmt.
Ich finde es wirklich rührend, wie du den Konzern treu in Schutz nimmst. Es spricht aber leider vieles dafür, dass die alles tun, um Geld zu sparen, und dass Ihnen das Vertrauen ihrer Kunden ziemlich schnuppe ist, sobald die gekauft haben. Außerdem braucht man auch kein Vertrauen der Kunden in das Update gewinnen, wenn der Rückruf dazu verpflichtend ist. Die Garantieerweiterung bieten die also nur deshalb an, weil sie selbst ernsthaft und zu Recht mit Problemen am AGR-System durch das Update rechnen. Denn im Prüfstandmodus führt ja offenbar eine deutlich erhöhte Abgasrückführung zur Erreichung der zulässigen Stickoxidwerte, die selbst Mercedes nicht in die Luft blasen lassen würde, wenn es dafür nicht einen Grund gäbe, der höchstwahrscheinlich darin liegt, dass dem AGR-System am OM651 eine erhöhte Abgasrückführung auf Dauer nicht gut bekommt, und ein dauerhafteres AGR-System denen seinerzeit zu sehr den Gewinn minimiert hätte (sprich: schlicht zu teuer war). Und die "freiwillige" Garantieerweiterung kostet zwar viel Geld, ist aber immer noch viel billiger als in hunderttausenden von Fahrzeugen bessere AGR- und/oder Adblue-Systeme nachzurüsten und hunderttausende von Haltern zu entschädigen.
Philipp-313 hat geschrieben: 27 Okt 2021 17:25 Mir scheint, als wäre auch bei Daimler nicht alles so sauber gelaufen, wie Zetsche immer behauptet hat. Aber warten wir das Urteil ab.
Ganz offensichtlich ist auch bei Daimler nicht alles so sauber gelaufen, wie Zetsche und andere VV immer behauptet haben, und ich hoffe, dass das auch hierzulande bald mal gerichtlich klargestellt wird, damit solche die Kundschaft und die Öffentlichkeit verhöhnende Behauptungen endlich vom Tisch kommen. Völlig unabhängig davon, wie ein Gericht das anhand bei uns geltender Gesetze beurteilen wird, gibt es aber auch noch eine moralisch-ethische Dimension der Angelegenheit. Und in dieser Dimension ist die Implementierung eines Prüfstandmodus doch wohl eindeutig vorsätzliche Täuschung Dritter zum eigenen Vorteil und zum Nachteil der Allgemeinheit, und somit eine unzulässige Handlung, oder?
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Re: Dieselskandal: Kommt nun Software-up oder nicht?

Beitrag von Vanagaudi »

JanN hat geschrieben: 28 Okt 2021 00:31Die Garantieerweiterung bieten die also nur deshalb an, weil sie selbst ernsthaft und zu Recht mit Problemen am AGR-System durch das Update rechnen.
Nein :!:

Die Garantieerweiterung bieten sie nur deshalb an, weil sie eben keine Probleme am AGR-System erwarten. Warum auch? Ob das Ding längere oder kürzere Zeit öffnet, macht für die Haltbarkeit des Systems überhaupt keinen Unterschied. Also den Kunden ein wenig Bauchpinseln bei geringem Risiko. Außerdem kann die ARG-Rate nicht nur mit dem AGR-Ventil gesteuert werden, sondern zusätzlich mit der Drosselklappe. Aber da fürchtet sich keiner vor einer Fehlfunktion, die aber auch häufig genug vorkommt.

Das Problem liegt anderswo.
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Re: Dieselskandal: Kommt nun Software-up oder nicht?

Beitrag von RechtsanwaltBrix »

Der Grund warum Betroffenen (sowohl bei freiwilligen wie auch bei verpflichtenden Maßnahmen) ein Anspruch auf Schadensersatz gem. § 826 BGB zusteht hat erstmal nichts mit Umwelt- oder Gesundheitsaspekten bzw. den Gefühlen oder Gedanken der Kunden zu diesen Themen zu tun. Vielmehr hätte ganz fraglos kein Kunde ein Mercedes Fahrzeug in dem Wissen gekauft, dass es mit einer illegalen Abschalteinrichtung ausgestattet ist und nur dadurch die Typengenehmigung erteilt wurde. Dass niemand für mehrere zehntausend Euro ein Fahrzeug kauft, was so auf deutschen Straßen ggf. nicht gefahren werden darf, dürfte niemand bestreiten. So sehen es glücklicherweise auch immer mehr Gerichte.
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JanN (04 Nov 2021 00:29)
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Re: Dieselskandal: Kommt nun Software-up oder nicht?

Beitrag von Vanagaudi »

RechtsanwaltBrix hat geschrieben: 03 Nov 2021 12:49Vielmehr hätte ganz fraglos kein Kunde ein Mercedes Fahrzeug in dem Wissen gekauft, dass es mit einer illegalen Abschalteinrichtung ausgestattet ist und nur dadurch die Typengenehmigung erteilt wurde.
Die Frage ist doch vielmehr, wo der Schaden des Kunden zu suchen und zu beziffern ist, wenn der Hersteller die illegalen Abschalteinrichtung als Nachbesserung seines Produkts kostenfrei beseitigt, und damit die Forderungen zur Typzulassung erfüllt. Der Kunde erhält letztendlich das Fahrzeug, was er ursprünglich bestellt hatte.
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Re: Dieselskandal: Kommt nun Software-up oder nicht?

Beitrag von moare »

Vanagaudi hat geschrieben: 03 Nov 2021 12:58
RechtsanwaltBrix hat geschrieben: 03 Nov 2021 12:49Vielmehr hätte ganz fraglos kein Kunde ein Mercedes Fahrzeug in dem Wissen gekauft, dass es mit einer illegalen Abschalteinrichtung ausgestattet ist und nur dadurch die Typengenehmigung erteilt wurde.
Die Frage ist doch vielmehr, wo der Schaden des Kunden zu suchen und zu beziffern ist, wenn der Hersteller die illegalen Abschalteinrichtung als Nachbesserung seines Produkts kostenfrei beseitigt, und damit die Forderungen zur Typzulassung erfüllt. Der Kunde erhält letztendlich das Fahrzeug, was er ursprünglich bestellt hatte.
Hi,

sehe ich ähnlich.
Ist aber deutsches Hobby geworden sich bei öffentlichkeitswirksamen Umständen selbstständig zum Funktionsentwickler per Bild und Co. zu bilden um anschließend über etwaige Folgeschäden zu wettern.

Seid doch froh dass das Fahrzeug nachgebessert wird, die Emission wie versprochen ins Ziel gebracht wird und darüberhinaus Garantie & Ölservice rausspringt.
Ich sehe das relativ nüchtern als klassische Kundenbindungsmaßnahme was eig. positiv ist.

Zum Vgl. bei VW gabs Gutscheine für AdBlue - sonst garnix.

Grüße
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Re: Dieselskandal: Kommt nun Software-up oder nicht?

Beitrag von Vanagaudi »

moare hat geschrieben: 03 Nov 2021 13:07Zum Vgl. bei VW gabs Gutscheine für AdBlue - sonst garnix.
Die Abschalteinrichtungen hatten einen Grund, warum sie eingebaut wurden. Im Vordergrund stand, so vermute ich, ein geringerer AdBlue-Verbrauch. Die Fahrzeugindustrie hatte sich im Vorfeld der Entwicklung zur Abgastechnik übergreifend auf recht kleine AdBlue-Tanks geeinigt, die man nur während der Serviceaufenthalte füllen wollte. Ein Nachfüllen der AdBlue-Behälter wollte man dem Kunden nicht zumuten. Aber das passt nicht zusammen, und so hat Bosch für VW eine "Akustikfunktion" entwickelt, dass den hohen AdBlue-Verbrauch reduzierte. So ist der AdBlue-Gutschein von VW eigentlich sachgerecht.

Andere Fahrzeughersteller habe weitere Lösungen gefunden, die größtenteils ebenfalls als unzulässig eingestuft wurden. Wie hier beim OM651. Ein Grund ist auch das recht schwammig formulierte und daher recht frei definierbare Thermofenster, welches Schäden am Motor verhindern soll. Hier wollte man anscheinend etwas im Standard festlegen, dessen Technologie noch nicht weit genug erforscht wurde.
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Re: Dieselskandal: Kommt nun Software-up oder nicht?

Beitrag von moare »

Vanagaudi hat geschrieben: 03 Nov 2021 13:36
So ist der AdBlue-Gutschein von VW eigentlich sachgerecht.
Hi,

das ist ja der Punkt.
Die Garantie Erweiterung von MB in dem Kontext ist sachgerecht, der zusätzliche Ölservice klassische Kundenbindung.
Aus meiner Sicht macht MB da viel richtig und besser als die Konkurrenz.

Nur meine naive Sicht der Dinge... :wink:

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Re: Dieselskandal: Kommt nun Software-up oder nicht?

Beitrag von Vanagaudi »

moare hat geschrieben: 03 Nov 2021 13:41 Die Garantie Erweiterung von MB in dem Kontext ist sachgerecht, der zusätzliche Ölservice klassische Kundenbindung.
Aus meiner Sicht macht MB da viel richtig und besser als die Konkurrenz.
Im ersten Satz stimme ich dir zu, aber du kannst das nicht im Vergleich zu VW setzen. Während VW nach einem möglichem Testzyklus die AdBlue-Einspritzung reduzierte, wird beim OM651 die Kühlwassertemperatur für den Testzyklus herunter gesetzt. In beiden Fällen werden die versprochenen und gesetzlich geforderten Abgaswerte nach dem Testzyklus überschritten.

Bei VW ist das Thema nun zu Recht öffentlich recht hoch gekocht, MB ist es gelungen, das Thema zeitlich zu ziehen und weitgehend zu unterdrücken. Aber ob es besser ist, gegen die Anordnung des KBA Widerspruch einzulegen, um so mehr Zeit für die Rechtsstreitigkeiten mit den Kunden zu erlangen?

Und was ist mit den anderen Herstellern, BMW, Renault, FIAT, um nur einige der vom Abgasskandal betroffenen Herstellern zu nennen. Wie ist es den Kunden dort ergangen. Da habe ich bislang nur wenig gehört. Wäre für einen Vergleich aber sicher wissenswert.
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Re: Dieselskandal: Kommt nun Software-up oder nicht?

Beitrag von hymeraner »

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Vanagaudi hat geschrieben: 03 Nov 2021 14:11FIAT
ist -- trotz nachgewiesener Abschalteinrichtung -- gar nix passiert. Da sind die Italiener zuständig und die interessiert es einfach nicht.
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Re: Dieselskandal: Kommt nun Software-up oder nicht?

Beitrag von JanN »

moare hat geschrieben: 03 Nov 2021 13:41 Aus meiner Sicht macht MB da viel richtig und besser als die Konkurrenz.

Nur meine naive Sicht der Dinge... :wink:
Ja, die Sicht auf die Dinge finde ich auch ziemlich naiv :mrgreen:
Und BILDen tue ich mich grundsätzlich nicht :wink:
Außerdem stellt das Update eben nicht nur den Zustand her, den das Fahrzeug von Anfang hätte haben müssen, sondern verändert Parameter zum Nachteil der Lebensdauer, der Leistung und des Verbrauchs des Motors oder Teilen davon - anderenfalls hätten die es nämlich sonst gleich ohne die Abschaltvorrichtung ausliefern können, die da schließlich nicht zufällig oder irrtümlich reingekommen ist.

@Vanagaudi Mein Sprinter hat übrigens gar kein Adblue.
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