Fragen zum Elektroplan

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blaudimensional
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Re: Fragen zum Elektroplan

Beitrag von blaudimensional »

Vanagaudi hat geschrieben:
01 Jul 2020 00:35
Eine Installation unter dem Bett sehe ich auch nicht kritisch wenn die Installation abgedeckt wird. So wie der Aufbau aussieht, wird das Brett senkrecht hinter dem Radkasten montiert. Wenn da noch eine Abdeckung davor kommt, sodass keine Ladung dagegen schlagen kann, ist alles in Ordnung. Eine gute Belüftung zur Wärmeabfuhr ist jedoch das A und O.
Ja so ungefähr soll es sein - hab ein kleines Schema gemacht. Wie genau ich die Abdeckung mache, weiß ich noch nicht - die Batterie steht relativ weit raus, und einfach ein Brett davor nimmt viel Platz weg. Vielleicht wird da ein separater Kasten ausgespart. Nach hinten wollte ich das Ganze dann ebenfalls mit einer Platte abschließen und in diese evtl einen oder 2 große leise 12V-Lüfter aus dem PC-Bereich einsetzen... aber ob es das wirklich braucht? Gut wäre ja, wenn die temperaturgesteuert wären, aber den Aufwand mach ich mir bestimmt erst wenn der Rest mal halbwegs fertig ist :)

Schema
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Uwe B. hat geschrieben:
01 Jul 2020 07:15
Damit der gewünschte Effekt auch eintritt darf keine Aderendhülse verwendet werden: die Einzeladern der Leitungen sollen sich gleichmäßig in der Klemme verteilen damit der Strom eine möglichst große Übergangsfläche hat.
In diesen Klemmen kann, anders als in klassischen Lüsterklemmen, das Leitermaterial auch nicht "wegfließen" da es innerhalb der Klemmen vollflächig und nicht punktuell unter Druck steht.
Ich habe jetzt den Booster von Votronic mit Aderendhülsen angeschlossen - ist das also falsch? Eigentlich haben alle Geräte Klemmen, die ähnlich aussehen und dementsprechend ja keine Hülsen bräuchten - sprich der Solarladeregler und auch der WR. Aber das käme mir irgendwie nicht so sicher vor, das hält grad alles schön schnuff zusammen.

Vanagaudi hat geschrieben:
01 Jul 2020 07:54
Die Kabelisolierung muss bei dieser Durchführung gegen Beschädigung geschützt werden, zum Beispiel durch eine Gummitülle.
Werd ich so machen. Diese blöde Box ist beim anbohren direkt unsauber gebrochen; ich glaube ich schneide da einfach ein viel größeres Loch rein. Beide Leitungen sind ja direkt dahinter befestigt und können nicht weg...
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Re: Fragen zum Elektroplan

Beitrag von blaudimensional »

Noch mal zu den Endhülsen: ich habe die bisher überall draufgemacht:

Alle Lampen etc. sind mit 2.5 mm² verkabelt und an Abzweigen mit WAGO Klemmen verbunden - auch da hab ich Hülsen verwendet (Ich weiß dass es die dort nicht braucht aber auch das kam mir immer stabiler vor).

Bei den 230V Kabeln, die in den FI gehen, habe ich auch Hülsen drauf. Ebenfalls in dem Schuko-Stecker, den ich an das dicke Kabel gemacht habe (dort zumindest muss das sicher so, da der Stecker für starre Leitungen ausgelegt scheint und die Kabel nur mit einer Schraube, die direkt auf den Leiter drückt, fixiert wird).
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Re: Fragen zum Elektroplan

Beitrag von MaSchu »

Vanagaudi hat geschrieben:
01 Jul 2020 07:54
"Diese Elektroinstallation auf Holz ist völlig unkritisch."
Das ist erst recht nicht richtig!

Jeder Elektroinstallateur sollte es wissen, das für die Montage von elektrischen Betriebsmitteln sichergestellt sein muss, das eben diese dafür geeignet und entsprechend gekennzeichnet sind. F im Dreiech ode M im Dreieck oder dergleichen (Brandschutzzeichen). Nicht umsonst sind elektrische Betriebsmittel (es sei denn, aus Teilen Asiens) aus schwer entflammbaren oder selbstverlöschendem Kunststoff gefertigt.

Nehmt einfach eine Metallplatte - am besten Alu - die kann nicht brennen und wenn die richtig mit der Karosserie verbunden ist, können im Falle eines Fehlers gegen die Metallplatte die zugehörigen Schutzorgane (wenn sie denn richtig dimensioniert sind), auslösen.

LG von Martin, der in seinem Berufsleben viele Jahre als Sachverständiger in der Energietechnik tätig war.
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Re: Fragen zum Elektroplan

Beitrag von Vanagaudi »

Da kann man eine Wissenschaft draus machen, oder sich ein Zuckerwassergetränk und Chips holen.

Du kannst dir die Antwort womöglich selbst ableiten. Gehe einfach davon aus, dass sich das Kabel ständig bewegt und vibriert. Kupfer ermüdet gern und bricht. Das bedeutet, dass neben dem elektrischen Kontakt auch die abgehende Ader mit der Isolierung mechanisch festzulegen ist.

Die Geräteanschlüsse, die allein die Kupferader festlegen, sind eigentlich nicht geeignet. Die Ader muss außerhalb nochmals abgefangen werden. Ob man hier Aderendhülsen verwendet, oder nicht, halte ich, solange sie für Litzen geeignet sind, für zweitrangig. Denn sie sind ja auch für massive Adern geeignet.

Bei den WAGO 222 Klemmen zum Beispiel ist das nicht möglich, da hängt alles frei. Zudem musst man beachten, dass die Kupferader mittels zwei Schneiden festgehalten werden. Wenn sich das ständig bewegt, werden die einzelnen Adern nach und nach zerschnitten. Darüber hinaus legt die WAGO 222 nicht die Isolierung fest. Daher finde ich es dort angebracht, eine Litzenverbindung mittels der WAGO 222 mit Aderendhülsen (mit Isolationskragen) zu bestücken. Der Kragen stabilisiert mindestens zum Teil die Aderisolierung.
Für (Folge-) Schäden aller Art übernehme ich keine Haftung. Alle einschlägigen (Sicherheits-) Vorschriften sind zu beachten. Im Zweifelsfalle grundsätzlich einen Fachmann fragen bzw. die Arbeiten von einer Fachfirma ausführen lassen.

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Re: Fragen zum Elektroplan

Beitrag von Vanagaudi »

MaSchu hat geschrieben:
01 Jul 2020 13:58
Jeder Elektroinstallateur sollte es wissen, das für die Montage von elektrischen Betriebsmitteln sichergestellt sein muss, das eben diese dafür geeignet und entsprechend gekennzeichnet sind.
Welche Betriebsmittel siehst du auf dem Bild, die nicht auf einem Holzboden aufgeschraubt werden dürfen?
Für (Folge-) Schäden aller Art übernehme ich keine Haftung. Alle einschlägigen (Sicherheits-) Vorschriften sind zu beachten. Im Zweifelsfalle grundsätzlich einen Fachmann fragen bzw. die Arbeiten von einer Fachfirma ausführen lassen.

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Re: Fragen zum Elektroplan

Beitrag von MaSchu »

Hast du irgendwo mal z.B einen Schaltschrank gesehen in dem eine Montageplatte aus Holz verwendet wurde? Wäre doch für das festschrauben der Betriebsmittel viel einfacher... :wink:
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Re: Fragen zum Elektroplan

Beitrag von Vanagaudi »

MaSchu hat geschrieben:
01 Jul 2020 15:17
Hast du irgendwo mal z.B einen Schaltschrank gesehen in dem eine Montageplatte aus Holz verwendet wurde?
Ich habe den Aufbau vom TE auch nicht als Schaltschrank mit darin offenen erreichbaren Anschlüssen betrachten, sondern als Zusammenstellung mehrerer miteinander verbundener Geräte. Alle Anschlüsse führen in die Geräte hinein und sind abgedeckt. Die Verbindungsleitungen dürfen, da sie alle gegen Überlast abgesichert sind (Forderung nach DIN VDE 0100-721), über Holzwerkstoffe geführt werden. Auch die strikte Trennung von 12V und 230V Kreisen liegt vor.

Deine Forderung nach einem umschließenden und selbstverlöschenden Verteilergehäuse wird im Fall des FI-Schalters erfüllt. Dass die zu- und abgehende Leitung H05RN-F über Holz geführt wird, halte ich nicht für bedenklich. Die maximal erzielbare Leistung durch den Wechselrichter kann die zuführende Leitung nicht überlasten. Eine eventuelle externe Einspeisung ist am Einspeisepunkt gegen Fehler- und Überlaststrom abzusichern.

Aber ich muss dir dennoch Recht geben, in der Installationsanweisung zum Wechselrichter steht:
victron energy MultiPlus Compact hat geschrieben:Gewährleisten Sie immer genügend Lüftungsfreiraum um das Gerät herum, und blockieren Sie nicht die Lüftungsöffnungen. Installieren Sie das Gerät in einer hitzebeständigen Umgebung. Stellen Sie deshalb sicher, dass sich weder Chemikalien, brennbare Kunststoffe, Vorhänge oder andere Textilien in unmittelbarer Nähe zum Einbauort befinden.
[...]
Aus Sicherheitsgründen sollte das Gerät in feuerhemmenden Räumen eingebaut werden, insbesondere dann, wenn es starke Verbraucher versorgen soll. So sollten Chemikalien, Kunststoffe, Vorhänge und andere Textilien nicht in unmittelbarer Nähe vorhanden sein.
Wenn man jetzt ganz kleinlich ist, müsste man den Wechselrichter in einen eigenen, abgeschlossenen Brandabschnitt stecken.

Dürften Elektroleitungen nicht über Holzwerkstoffe geführt werden, müssten sämtliche Wohnwagen außer Betrieb genommen werden. Denn alle Verbindungen innerhalb des Fahrzeugs verlaufen über Holz. Es ist anders nicht möglich. Und ab wann mutiert die Zusammenschaltung mehrerer eigenständiger Geräte zu einem Schaltschrank? Hier eine schon fast als hochwertig zu betitelnde Werksausführung:
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Bild
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Mit guten Nerven kann man auch mal das Gruselkabinett besuchen. Da findet man auch werksseitige Installationen neueren Datums:
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Bild
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Re: Fragen zum Elektroplan

Beitrag von MaSchu »

Vanagaudi hat geschrieben:
01 Jul 2020 18:30
Dürften Elektroleitungen nicht über Holzwerkstoffe geführt werden, müssten sämtliche Wohnwagen außer Betrieb genommen werden.
So ist es , habe ich auch nicht anders behauptet (so in Ordnung) :wink:

In der hochwertigen Ausführung ist klar zu erkennen, das selbstverlöschende Verteiler verwendet wurden; wofür die im Bild rechts zu sehende Klemmleiste ist, kann ich nicht beurteilen.
Vanagaudi hat geschrieben:
01 Jul 2020 18:30
Und ab wann mutiert die Zusammenschaltung mehrerer eigenständiger Geräte zu einem Schaltschrank?
Das was der Themenstarter da handwerklich wirklich gut zusammengestellt hat sind elektrische Betriebsmittel und Geräte. Es geht hier ganz einfach darum, das die Bewertung und Beurteilung durch einen Fachmann zur Erkenntnis führen müsste, das von dieser Ansammlung eine Brandgefahr ausgehen kann; z.B. durch Versagen eines dieser Komponenten oder Überlastung u.s.w. :!:

Ein Fachmann sollte das bedenken - nicht mehr und nicht weniger!

HILFREICHER lINK:

https://www.fingers-welt.de/wiki/index. ... _Wohnwagen
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Re: Fragen zum Elektroplan

Beitrag von Werbin »

Vanagaudi hat geschrieben:
30 Jun 2020 10:50
Werbin hat geschrieben:
30 Jun 2020 06:40
Eine gute Erdung ist bei Landstrom nur dann gegeben, wenn die Karosseriemasse mit einem Erdspiess mit dem Erboden verbunden ist.
Es geht hier um einen isoliert aufgebauten Wechselrichter in einem Fahrzeug ohne jegliche Verbindung zum Landstrom. Der kann gegenüber der "Erde", also dem Grund auf dem du stehst, keine Spannung aufbauen. Demzufolge kribbelt auch nichts.

Nach Angaben des Wechselrichterherstellers ist der Ausgang transformatorisch getrennt, also wie bei einem Trenntrafo in der Werkstatt. Auch hier besteht an der Trafoausgangsseite keine Spannung zwischen den Ausgängen und der Erde bzw. Fahrzeugmasse, und demzufolge kann kein Strom fließen. Also kein Ableitstrom, und ein FI würde nichts nützen. Daher darf an so einem Aufbau keine Schutzkontaktsteckdose angeschlossen werden, sondern nur solche, die einen flachen Europa-Stecker zulassen.

Damit der FI funktioniert, und du die üblichen Schutzkontaktsteckdosen anschließen darfst, möchte ich vorschlagen, die Brücke im Wechselrichter zu setzen und damit eine Abgangsader des Wechselrichters auf Masse festzulegen.
Im Verdrahtungsplan steht doch "Laden via Landstrom"

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Re: Fragen zum Elektroplan

Beitrag von Werbin »

Vanagaudi hat geschrieben:
30 Jun 2020 14:49
Das nenne ich mal einen sauberen Aufbau! Da kann sich so mancher Aufbauhersteller eine Scheibe abschneiden.

Wie weit ist die Aufbaubatterie von deiner Installation entfernt? Ist es nicht sinnvoller, den Trennschalter nahe der Batterie in die Plus-Leitung zu legen?
Ich würde den Trennschalter von der Batterie in die Minus-Leitung legen.
Sollte sich durch Zufall eine Leitung von diesem Trennschalter lösen, und auf Karosserie scheuern,
ist das Problem geringer als bei einer Plus-Leitung, wo die Funken fliegen.

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Re: Fragen zum Elektroplan

Beitrag von Vanagaudi »

Werbin hat geschrieben:
03 Jul 2020 06:51
Vanagaudi hat geschrieben:
30 Jun 2020 14:49
Wie weit ist die Aufbaubatterie von deiner Installation entfernt? Ist es nicht sinnvoller, den Trennschalter nahe der Batterie in die Plus-Leitung zu legen?
Ich würde den Trennschalter von der Batterie in die Minus-Leitung legen.
Sollte sich durch Zufall eine Leitung von diesem Trennschalter lösen, und auf Karosserie scheuern,
ist das Problem geringer als bei einer Plus-Leitung, wo die Funken fliegen.
Gutes Argument. Bei der Starterbatterie des 906 wird der Trennschalter ebenfalls in die Masseleitung der Batterie eingebaut. Vermutlich aber eher aus dem Grund, da am Pluspol bereits einige Sicherungen und die Trennvorrichtung des Airbagsystems angeordnet sind.
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Re: Fragen zum Elektroplan

Beitrag von blaudimensional »

Werbin hat geschrieben:
03 Jul 2020 06:43
Im Verdrahtungsplan steht doch "Laden via Landstrom"
Das ist nicht mehr aktuell - ursprünglich wollte ich den Multiplus einbauen, der WR mit NVS und Ladegerät kombiniert. Jetzt ist es aber ein reiner WR; laden via Landstrom gibt es evtl. (falls nötig) mit einem kleinem extra Ladegerät.
Werbin hat geschrieben:
03 Jul 2020 06:51
Ich würde den Trennschalter von der Batterie in die Minus-Leitung legen.
Das habe ich aus den genannten Gründen auch genau so gemacht, und das bleibt auch so. Beim Abklemmen der Batterie würde man ja auch zuerst den Minuspol trennen; beim Anschließen anders herum. Die Frage, die sich mir da stellte, war eher, ob es aufgrund der weiterhin bestehenden Verbindung des Stromkreises mit der Fahrzeugmasse nicht eine mögliche Tiefentladung der Batterie gibt - der Shunt z.B. zieht ja immer etwas. Um ganz sicher zu gehen, sollte man wohl 2 Trennschalter verbauen :)
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Re: Fragen zum Elektroplan

Beitrag von Vanagaudi »

blaudimensional hat geschrieben:
03 Jul 2020 12:33
Die Frage, die sich mir da stellte, war eher, ob es aufgrund der weiterhin bestehenden Verbindung des Stromkreises mit der Fahrzeugmasse nicht eine mögliche Tiefentladung der Batterie gibt - der Shunt z.B. zieht ja immer etwas.
Die Aufbaubatterie ist doch an dem Minus-Pol abgeklemmt. Da kann kein Strom fließen und damit kann auch keine Tiefentladung entstehen. Wenn der Booster noch abgeschaltet ist, versorgt nur das Solarpanel den Aufbau. Da musst du mal sehen, ob das mit dem MPP-Regler zulässig ist, ober wie der ebenfalls abgeschaltet werden muss.
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Re: Fragen zum Elektroplan

Beitrag von Kompass »

Toller Aufbau , da kann man neidisch werden :-)
Da bei mir bald Ähnliches ansteht klink ich mich mal kurz ein.

Ich schreibe für mich mal mit.
- Masse der Versorgerbatterie bis nach vorne an den Massepunkt der Starterbatterie verlegen (ich gehe davon aus idealerweise in einem eigenen Leerrohr?!)

- Batterietrennschalter an den Minuspol (also so wie bei meinem Youngtimer..direkt an der Batterie)

- Sicherungen so nah als möglich an der Batterie

Es war kurz mal angesprochen, dass zu viele Kabel im Leerrohr (logischerweise) gefährlich sind.. die Anforderung haben meines Wissens nach mit BCF oder ACF gekennzeichnet sein. Wo bezieht man sowas im weltweiten Netz? Bzw. Welche rohe eignen sich besonders für das Verlegen im Kastenwagen

Gruß Christoph
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Umbau eines Crafter L2H2 BJ 2011...dauert noch etwas an :o

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Re: Fragen zum Elektroplan

Beitrag von Vanagaudi »

Kompass hat geschrieben:
03 Jul 2020 22:11
- Masse der Versorgerbatterie bis nach vorne an den Massepunkt der Starterbatterie verlegen (ich gehe davon aus idealerweise in einem eigenen Leerrohr?!)
Gibt es einen anderen Grund für ein Leerrohr für das Massekabel, als es einfach tauschen zu können? Vielleicht noch als Trennung von 230V-Verkabelungen, aber sonst? Willst du es vor scharfen Kanten schützen?
Kompass hat geschrieben:
03 Jul 2020 22:11
Es war kurz mal angesprochen, dass zu viele Kabel im Leerrohr (logischerweise) gefährlich sind.. die Anforderung haben meines Wissens nach mit BCF oder ACF gekennzeichnet sein. Wo bezieht man sowas im weltweiten Netz? Bzw. Welche rohe eignen sich besonders für das Verlegen im Kastenwagen
Da ist "Stromdichte" ein gutes Stichwort, und "Bündelung von Adern". Strom auf einem Kabel erzeugt Wärme, und die muss irgendwo hin weg. Diesbezüglich ist eine Ader-Rohrinstallation eine eher schlechte Wahl. Die Kürzel "BCF" und "ACF" dagegen sagen mir im Moment nichts. Für Fahrzeuge gibt es schwarzes Wellenrohr in verschiedenen Durchmessern und auch mit Längsschlitz. Das sieht ähnlich aus wie das (dickere) Wellenrohr für Hausinstallationen, ist aber weicher. Man verwendet auch schwarze PVC-Schutzschläuche, aber da kann man nachträglich kaum etwas durchschieben.
Für (Folge-) Schäden aller Art übernehme ich keine Haftung. Alle einschlägigen (Sicherheits-) Vorschriften sind zu beachten. Im Zweifelsfalle grundsätzlich einen Fachmann fragen bzw. die Arbeiten von einer Fachfirma ausführen lassen.

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