319: Seltsame Leistungsschwankungen beim Beschleunigen

Mercedes Sprinter 3 (Typ VS30, Baumuster W907/W910) - ab 2018
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00phil
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Re: 319: Seltsame Leistungsschwankungen beim Beschleunigen

#121 

Beitrag von 00phil »

farnham hat geschrieben: 25 Jun 2023 19:29 Auf jeden Fall verursacht das Ruckeln bzw. das schnell eingeübte mehr oder weniger bewusste Umfahren dieses Betriebszustands einen ganz erheblichen Mehrverbrauch. Bei mir sind das 2-3 Liter.
Kann ich bestätigen, wobei ich im Schnitt "nur" 2L Mehrverbrauch beobachten konnte.
Am deutlichsten war der Unterschied direkt nach dem Austausch des Ventils, der den genannten Mehrverbrauch bestätigt hat.

---

Tut mir leid, dass ich nochmals antworten muss, aber eins habe ich bis hierhin noch gar nicht erwähnt...

Wer bisher aufgrund seines Beanspruchungsprofils nur mit dem Leistungsschwankungen zu kämpfen hatte
und mit der Teiletausch bzw. der Reinigung, darf sich leider noch auf einiges mehr freuen.

Die stetige Reinigung der Ventils oder das Ignorieren dessen führt unweigerlich zum Stillstand des Fahrzeugs.

Wie das denn?

Ganz einfach, das AGR Ventil wird aufgrund der Verkokung immer schwergängiger und löst relativ schnell den
Fehler aus, das Bauteil "AGR" hat eine Funktionsstörung [...] das Stellglied öffnet nicht. (siehe Anhang, XENTRY)

Die Konsequenz ist der Notlauf mit stark reduzierter Leistung, unfahrbar auf Schnellstraßen oder im belandenen Zustand.

Dann geht der Ärger erst richtig los, zumindest wenn das Fahrzeug, wie bei mir, rollen muss um Geld zu verdienen.

Tut mir leid, dass ich niemand Mut machen kann, aber die Anzahl der Fälle, die Tatsache, dass niemand die
Beanstandung beheben konnte und die schriftliche Stellungsnahme von Daimler, sind die traurige Realität. :|
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Re: 319: Seltsame Leistungsschwankungen beim Beschleunigen

#122 

Beitrag von farnham »

So, China-Nachtschichtware bestellt für 137,90 inkl. Versand. Falls das Auto damit (vorrübergehend) fahrfähig ist, werde ich mir das Original-Ventil mal näher anschauen und dem Grund fürs "Haken" nachspüren. Sollte das wirklich wieder einige 10000 km halten, wäre das für meinen Einsatz (Womo mit 10tkm pro Jahr) auch als finale Lösung akzeptabel. Wird es halt gewechselt wie sonst der Ölfilter. Viel länger dauerts ja auch nicht.

Ich denke jedenfalls, dass das oberflächliche Reinigen ganz sicher auch relevant ist, aber die Ursache liegt entweder in der Lagerung oder in einer zu schwachen Feder. Die Existenz eines schließenden Motors, wie in einigen Beiträgen weiter oben erwähnt, würde ich anzweifeln - das Ventil wird definitiv nur elektrisch (vermutlich nur elektromagnetisch mit PWM-gesteuertem Spulenstrom) geöffnet und schnappt bei PWM=0% stumpf durch Federkraft zu. Oder auch nicht. Oder halt verzögert. Das es bei genügend Dreck gar nicht mehr auf geht, ist natürlich auch denkbar.

Auch die Theorie, dass das Ruckeln aus mehreren Versuchen der Elektronik resultiert, das Ventil doch in die gewünschte Position zu bringen, klingt m.E. sehr plausibel. Die Ruckelintervalle sind zu gleichmäßig, als dass sie durch Zufall entstehen würden.
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Re: 319: Seltsame Leistungsschwankungen beim Beschleunigen

#123 

Beitrag von 00phil »

farnham hat geschrieben: 25 Jun 2023 20:40 Ich denke jedenfalls, dass das oberflächliche Reinigen ganz sicher auch relevant ist, aber die Ursache liegt entweder in der Lagerung oder in einer zu schwachen Feder. Die Existenz eines schließenden Motors, wie in einigen Beiträgen weiter oben erwähnt, würde ich anzweifeln - das Ventil wird definitiv nur elektrisch (vermutlich nur elektromagnetisch mit PWM-gesteuertem Spulenstrom) geöffnet und schnappt bei PWM=0% stumpf durch Federkraft zu. Oder auch nicht. Oder halt verzögert. Das es bei genügend Dreck gar nicht mehr auf geht, ist natürlich auch denkbar.
Ich bitte zu verzeihen, dass folgende Ausführung mangelnder Fachkenntnisse vielleicht etwas schwammig formuliert sind.

ACHTUNG... Es wird ausführlich: :shock:

Ich war beim letzten Austausch des AGR Ventils vor Ort dabei, zusammen mit dem Außendienstmitarbeiter, der den Austausch vornahm.
Ich habe das AGR Ventil also gesehen, sprich im verkokten Zustand und mir einige Dinge hierzu zeigen und erklären lassen.

Das im Anhang zu erkennde schwarze Bauteil, ist der AGR Rücksteller aka. Rückstellmotor.
Diese wurde zwischen 2020 und 2022 bei mir mehr als 10x ausgetauscht (leider kein Witz), bevor die Reinigung dies ablöste.

Die extreme Verkokung findet zwischen dem Gehäuse (Fläche hinter Schaufelrad) und dem 3 flügligen Schaufelrad statt.
Hinter den 3 Flügeln befinden sich 3 Ausparungen, die je nach Drehung der Flügel wenig, mehr oder ganz offen sind.
Je offener, desto höher der prozentuale Anteil an Abgasen, die zurückgeführt werden.
Die Software versucht eine extrem feine Regulierung zu erreichen, teilweise nur wenige Prozentpunkte mehr auf/zu zum vorherigen Zustand.
Die Zustandsänderung betrifft teilweise mehrere Regulierung innerhalb einer oder weniger Sekunden.
Die Steuerung des Rückstellmotors selbst erfolgt über die Erhöhung/Senkung der Spannung, wenn ich dies richtig verstanden habe.

Nunmehr zum Problem...

Das Verkoken des Ventils ist erstmal normal.
Die zunehmende Verkokung bewirkt allerdings, dass eine feine Regulierung, also ein ganz leichtes Drehen des Schaufelrads nicht mehr funktioniert, bsp. 5% Rückführung.
An dieser Steller klemmt das AGR Ventil bereits.
Die Sensoren liefern die Daten und die Software bemerkt, dass keine Änderung eingetreten ist und bewirkt eine erneute Regulierung, bsp. 7% Rückführung.
Der Stellmotor kann das Schaufelrad noch immer nicht bewegen, es klemmt durch die Verkokung.
Es erfolgt der erneute Regulierungversuch, bsp. 11% Rückführung - mit anderen Worten wird die Spannung des Rückstellmotors erhöht (mehr Spannung, höhere Kraft).

Die Spannung des Motors reicht nun aus und öffnet und bewegt das Ventil schlagartig, allerdings deutlich weiter als es die 11% Rückführung erfordert.
Grund dafür ist die Spannungserhöhung des Rückstellmotors, um das Ventil zu bewegen, dass bis jetzt noch geklemmt hat.

Das "Aufspringen" des Ventils bewirkt, dass zu viel Abgase zurückgeführt werden und die Software erneut reagiert und die Regelrate deutlich senkt.
Das permanente Hin- und Herspringen des Ventils und die damit verbunden Schwankungen schaukeln sich zunehmend auf (bis hierher noch nicht spürbar).

So wurde mir der Sachverhalt bis hierher erklärt.

Ab einem gewissen Punkt, einer gewissen Überschreitung/Unterschreitung der Werte, löst die Software die Schließung des Ventils aus und lässt die Abgase
über das Beipassventil entweichen. Das resultiert in einem vollen Ladedruckverlust. Das Geräuch der entweichenden Luft durchs Beipassventil ist deutlich
als lautes Zischen wahrzunehmen und wurde von vielen Kunden und Werkstattmitarbeitern beim Fahren gleichermaßen bemerkt/beanstandet.

Das war dann der wahrnehmbare starke Ruckler oder wie bei mir mehrere Ruckler direkt hintereinander (je nach Verkokungsgrad).

Jetzt wird's interessant!

Die zunehmende Verkokung wird verschlimmert durch die Schwankungen und Regulierungsversuche der Software.
Dabei haben wir bei Testfahrten mit angeschlossenem Diagnosegerät festgestellt, dass das AGR Ventil IMMER zu weit offen steht, sprich weiter offen als SOLL.

Damit werden kontinuierlich mehr Abgase zurückgeführt als der Sollwert zulässt.
Besonders beim kalten Diesel und unter Volllast führt das wiederum zu noch intensiver Verkokung des Ventils und damit verbunden klemmt oder hängt das Ventil noch öfter.
Die Ansteuerung wird noch problematisch und IST und SOLL-Werte weichen noch weiter voneinander ab -> mehr Schwankungen -> mehr Ruckler -> mehr Verkokung -> usw.

Gleichermaßen findet eine übermäßige Verkokung des Brennraums statt und die Auswirkungen auf den DPF sollten klar sein.
Währrend das Regenerationsprozesses des DPF darf man sich eines geschlossenen AGR Ventils erfreuen und ohne Ruckler fahren. :lol:

Wer's geschafft hat bis hierhin aufmerksam zu lesen, wird feststellen, dass es sich um einen Teufelskreis handelt.

So versteht man vielleicht auch, warum die wiederkehrenden Ruckler häufiger und schlimmer werden und das AGR Ventil schlussendlich komplett klemmt und damit "ausfällt".

Bildhaftes Ruckeln sichtbar: https://www.youtube.com/watch?v=37sDjBH ... L&index=37

---

Nochmal der Hinweis, dass ich kein ausgebildeter Autoschlosser-/mechatroniker bin.
Es handelt sich um Erinnerungen aus Gesprächen und Schriftverkehr zwischen Werk, Entwicklungsabteilung, Außendienstmitarbeiter und mir.
Meine technische Versiertheit und kontinuierliches "Generve" meinerseits, was, wie, wo und wann (nicht) funktioniert und warum, brachten diese Erkenntnisse.

Ui ui ui... und es ist ein Roman geworden. :D
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Zuletzt geändert von 00phil am 27 Jun 2023 22:51, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: 319: Seltsame Leistungsschwankungen beim Beschleunigen

#124 

Beitrag von Almaric »

Moin,
Danke erstmal für die Textbomben! So kommen wir auf jeden Fall weiter, bzw. so kapiere auch ich mal wie das funktioniert :wink:

Wie schon geschildert ist der Austausch des AGR Ventils bei mir ja schon einige Zeit her (10/2020). Die Reinigung und ein Tausch des AGR Kühlers erfolgte 02/2021, seitdem wurde im Grunde nichts mehr am Auto gemacht abgesehen von Testfahrten, Auslesen usw. Beim Tausch des AGR Kühlers und der Reinigung des noch recht neuen AGR Ventils damals wurde übrigens keine übermäßige Verkokung festgestellt - das wäre alles noch im Rahmen gewesen. Trotzdem war der Fehler erstmal weg...etwa 3-4 Monate.

Beim Auslesen sowie Testfahrten oder generell ist übrigens noch nie auch nur eine einzige Fehlermeldung im System abgespeichert worden, absolut nichts! Selbst bei einer Testfahrt als der Mechaniker irgendeinen Sensor am AGR abgeklemmt hat und wir dann gefahren sind kam bei mir im Display keine Fehlermeldung - in der Stardiagnose auch erst nach einiger Zeit.

Und ja, das Rucken wird stärker aber bei mir nur seeeeehr schleichend - immerhin bald 2,5 Jahre. Einen Mehrverbrauch kann ich persönlich nicht beobachten, liege bei etwa 11l. Wenn ich nur solo fahren würde eher so 10,5l. Der Sprinter ist immer voll beladen, Hänger ab und zu. Fahre etwa 60.000 im Jahr, auch viel Langstrecke, allerdings sehr ruhiger Fahrstil.

Was ich noch anmerken möchte:
Das Ruckeln und sonstige Dinge beim AGR traten bei mir immer erst nach einer "Erscheinung" auf, davor war gar nichts. Auch nach dem Tausch oder der Reinigung war bei mir ja eine Zeit lang Ruhe, dann die "Erscheinung" und schlagartig war das Problem wie vorher wieder da. Zum Problem selbst:
Kaltstart nachdem das Auto min. 2-3 Tage stand (meist eher bei kalten Temperaturen <5°C). Start schon relativ unruhig mit nageln, schütteln und pulsierendem Drehzahlmesser. Dann 7G Getriebe auf D, langsam losfahren und beschleunigen. Ich befinde mich noch im 1. Gang, dann tritt plötzlich ein sehr starkes und vielleicht 2-3 Sekunden langes Rattern auf. Quasi Ruckeln in Extremform mit zig Wiederholungen direkt nacheinander *drrrrrrrr*, dabei vibriert die ganze Karre. Dann hört es auf, er schaltet in den 2. Gang und fährt als wär nichts gewesen. Vom Geräusch her und fast auch vom schütteln ist das so als ob man auf der Autobahn auf so einen aufgerauten Seitenstreifen kommt der einen wachmachen soll. Also es rattert extrem. Direkt am gleichen Tag ging es dann mit dem Ruckeln wieder los nach der letzten Reinigungs- / Tauschaktion.
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Re: 319: Seltsame Leistungsschwankungen beim Beschleunigen

#125 

Beitrag von proto »

Hallo zusammen
Hat schon mal jemand das AGR rausprogrammiert, resp deaktiviert beim 3.0 L Motor?
Ist das Ruckeln so behoben?

Lg proto
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Re: 319: Seltsame Leistungsschwankungen beim Beschleunigen

#126 

Beitrag von farnham »

proto hat geschrieben: 26 Jun 2023 21:00 Hat schon mal jemand das AGR rausprogrammiert, resp deaktiviert beim 3.0 L Motor?
Ist das Ruckeln so behoben?
Anderen Forenbeträgen nach zu urteilen ja. Ausprogrammieren ist allerdings nicht durch Variantencodierung möglich, sondern erfordert ein kompettes Remapping des Kennfeldes (auch bekannt als "Chiptuning" oder Neuflashen des Motorsteuergeräts mit modifiziertem Image). Ob das neue Kennfeld dann was taugt, dürfte an den Fähigkeiten des Remappers hängen. Ich bezweifle, dass es für einen vernünftigen Lauf ausreicht, den AGR-Sollwert einfach auf 0 zu setzen.

Ich persönlich spare mir diese Holzhammer-Methode für den Fall auf, das mich das KBA doch noch mit einem Zwangsupdate mit noch mehr AGR-Rate beglückt...

PS.: ich habe inzwischen zahlreiche Berichte gefunden, die meine Vermutung zur Ursache in der Wellenlagerung bestätigen. Es gibt auch Aussagen, dass die billigsten Nachbau-AGR von Cheng Peng dieses Problem nicht in dem Maße aufweisen, wie das original verbaute Teil.
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Re: 319: Seltsame Leistungsschwankungen beim Beschleunigen

#127 

Beitrag von 00phil »

proto hat geschrieben: 26 Jun 2023 21:00 Hat schon mal jemand das AGR rausprogrammiert, resp deaktiviert beim 3.0 L Motor?
Ja, das Problem ist damit restlos behoben.
Ich habe mehrere Fahrzeuge mit unterschiedlicher Manipulationsstufe als Referrenz zur Hand.

-> nur AGR rausprogrammiert
-> AGR/NOx/AdBlue rausprogrammiert
-> Kat/DPF/AGR/AdBlue etc. rausprogrammiert/ausgebaut

Wie von farnham richtig erwähnt, wird dabei dein Motorsteuergerät mit einer neuen Software überspielt, genannt "geflasht".

Laut Programmierer, der die Software einkauft und auf's Fahrzeug anpasst, sind sämtliche Varianten denkbar.
Ich persönlich finde die Dynamik- & Leistungsabstimmung ab Werk perfekt und habe nichts verändern lassen.
Du wirst absolut keinen Unterschied beim Fahren bemerken.
Bei der AU gibt es quasi keinen Unterschied zur regulären Untersuchung; die NOx Werte bleiben im erlaubten Rahmen.

Anders sieht es auch beim gesamten "Leeren" der Abgasstrecke.
Ohne Kat/DPF etc. hat man spürbar besseres Ansprechverhalten und mehr Leistung, ohne softwareseitige Leistungssteigerung.
Die Dynamik ändert sich allerdings nicht, der Motor lässt sich aber bei niedrigen Drehzahlen angenehmer Fahren und Beschleunigen.
Dieser größere Eingriff am Fahrzeug ist allerdings nachvollziehbar und deutlich hörbar; der Turbo ist massiv zu hören (was mich sehr freut :mrgreen:).
Einige Stecker der Sensoren müssen abgesteckt werden, andere nicht - ist also theoretisch sichtbar.
Ohne guten Werkstatt bzw. TÜV Kontakt wird's schwer hier erneut TÜV zu erhalten.

Nachvollziehbar für deine (MB) Werkstatt ist die Rausprogrammierung von AGR/NOx/AdBlue im XENTRY nicht.
Du darfst eben nur kein Motor-Softwareupdate durchführen lassen - sollte aber ohne deine Zustimmung auch nicht erfolgen.

Innerhalb der Garantielaufzeit machen diese Schritte aber ehrlich gesagt wenig Sinn.

Grundsätzlich ist die "Holzhammer-Methode", wie von farnham erwähnt, Geschmackssache.

Bei der Problemhistorie meines Fahrzeugs, wie auch bei einigen Bekannten, gab's keine sinnvollere Alternative mehr, mit Ablauf der Garantie.
Bei Fahrzeugen, die im Güterverkehr eingesetzt werden, ständig Ausfall, Wartungs- und Preventionsmaßnahmen durchführen zu müssen, ist untragbar.

---

Wer sich einmal entschließt, die Kosten für's Rausprogrammieren zu investieren, wird schnell feststellen, das rentiert sich.
Ich spreche hier aber lediglich vom AGR/NOx Sensoren/AdBlue.

Wiederholtes AGR Reinigen (~164€ pro Reinigung) oder Austauschen der NOx Sensoren (je ~480€) geht deutlich ins Geld.
(die Programmierung hat mich weniger gekostet, als ein NOx Sensor)

Natürlich ist das stark abhängig von der jeweiligen Fahrleistung und dem Einsatzzweck des Fahrzeugs.

Über Moral, Öko..., was erlaubt ist oder nicht, muss man nicht diskutieren; darf jeder selbst entscheiden.
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Almaric (27 Jun 2023 23:01), proto (29 Jun 2023 20:21)
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Re: 319: Seltsame Leistungsschwankungen beim Beschleunigen

#128 

Beitrag von Hallenser »

Ich wär an einer „Adresse“ entsprechender Dienstleister sehr interessiert - gern auch per PN.
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Re: 319: Seltsame Leistungsschwankungen beim Beschleunigen

#129 

Beitrag von asap »

00phil hat geschrieben: 27 Jun 2023 20:34 Ich spreche hier aber lediglich vom AGR/NOx Sensoren/AdBlue.
Warum hat du die Stufe mit deaktivieren von Nox Sensoren und Adblue gewählt ...und nicht nur das AGR raus nehmen lassen
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Re: 319: Seltsame Leistungsschwankungen beim Beschleunigen

#130 

Beitrag von Alkahest »

Hallenser hat geschrieben: 27 Jun 2023 20:43 Ich wär an einer „Adresse“ entsprechender Dienstleister sehr interessiert - gern auch per PN.
Ich auch, aus gegebenen Anlass :?
Danke!
Viele Grüße, Michael
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Re: 319: Seltsame Leistungsschwankungen beim Beschleunigen

#131 

Beitrag von v-dulli »

Alkahest hat geschrieben: 29 Jun 2023 09:41
Hallenser hat geschrieben: 27 Jun 2023 20:43 Ich wär an einer „Adresse“ entsprechender Dienstleister sehr interessiert - gern auch per PN.
Ich auch, aus gegebenen Anlass :?
Danke!
Ebenfalls.
Gruß aus OWL
v-dulli (Helmut)
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Re: 319: Seltsame Leistungsschwankungen beim Beschleunigen

#132 

Beitrag von 00phil »

asap hat geschrieben: 29 Jun 2023 07:22 Warum hat du die Stufe mit deaktivieren von Nox Sensoren und Adblue gewählt ...und nicht nur das AGR raus nehmen lassen
Bei besagtem Fahrzeug (W910) sind die NOX Sensoren innerhalb der Garantiezeit mehrfach gewechselt worden.
Der erneute Defekt eines Sensors unmittelbar nach Ende der Garantieerweiterung und Ablehnung der Kulanz, hat zum besagten Schritt geführt.

Die Werte der NOX Sensoren sind aber essential für's AdBlue System, welches also mit deaktiviert werden muss.

Der W910 hat ja keinen v6, trotzdem wurde das AGR performa mit deaktiviert. Macht auch keinen Sinn den Unsinn drin zulassen.

Übrigens auch beim W910 habe ich keine Leistungssteigerung etc. machen lassen, sondern nur das Rausprogrammieren der Komponenten.
Auch dieser Kandidat fährt sich exakt wir vorher ohne den kleinsten spürbaren Unterschied.

Einmal Programmiersrbeit kostet mich weniger als ein neuer NOX Sensor, wie ich schon erwähnte.
Da obliegt die Entscheidung was gemacht wird beim Programmierung doch recht eindeutig.
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proto (29 Jun 2023 20:17)
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Re: 319: Seltsame Leistungsschwankungen beim Beschleunigen

#133 

Beitrag von proto »

Vielen Dank phil
könntest du mir deinen Kontakt des Dienstleisters zusenden?
Merci vielmals!
Gruss proto


00phil hat geschrieben: 29 Jun 2023 12:41
asap hat geschrieben: 29 Jun 2023 07:22 Warum hat du die Stufe mit deaktivieren von Nox Sensoren und Adblue gewählt ...und nicht nur das AGR raus nehmen lassen
Bei besagtem Fahrzeug (W910) sind die NOX Sensoren innerhalb der Garantiezeit mehrfach gewechselt worden.
Der erneute Defekt eines Sensors unmittelbar nach Ende der Garantieerweiterung und Ablehnung der Kulanz, hat zum besagten Schritt geführt.

Die Werte der NOX Sensoren sind aber essential für's AdBlue System, welches also mit deaktiviert werden muss.

Der W910 hat ja keinen v6, trotzdem wurde das AGR performa mit deaktiviert. Macht auch keinen Sinn den Unsinn drin zulassen.

Übrigens auch beim W910 habe ich keine Leistungssteigerung etc. machen lassen, sondern nur das Rausprogrammieren der Komponenten.
Auch dieser Kandidat fährt sich exakt wir vorher ohne den kleinsten spürbaren Unterschied.

Einmal Programmiersrbeit kostet mich weniger als ein neuer NOX Sensor, wie ich schon erwähnte.
Da obliegt die Entscheidung was gemacht wird beim Programmierung doch recht eindeutig.
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Re: 319: Seltsame Leistungsschwankungen beim Beschleunigen

#134 

Beitrag von Rosi »

Hallenser hat geschrieben: 27 Jun 2023 20:43 Ich wär an einer „Adresse“ entsprechender Dienstleister sehr interessiert - gern auch per PN.
И я тоже :arrow: Ich bitte auch um die Adresse des Dienstleisters :!:
324 M272 Bj.07 H1L2 + PRINS 162tkm (immer) noch
324 M273 Bj.08 H2L2 + PRINS 50tkm (hoffentlich) bald
319 OM642 Bj.16 im HYMER ML-I 540 mit 79,5tkm (verkauft)
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Re: 319: Seltsame Leistungsschwankungen beim Beschleunigen

#135 

Beitrag von Henry69 »

v-dulli hat geschrieben: 29 Jun 2023 11:00
Alkahest hat geschrieben: 29 Jun 2023 09:41
Hallenser hat geschrieben: 27 Jun 2023 20:43 Ich wär an einer „Adresse“ entsprechender Dienstleister sehr interessiert - gern auch per PN.
Ich auch, aus gegebenen Anlass :?
Danke!
Ebenfalls.
Vielen Dank für Deine "Aufarbeitung", ich reihe mich einmal für die Adresse de Dienstleisters hier ein.

LG
Henry
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