4WD vs AWD

Mercedes Sprinter 3 (Typ VS30, Baumuster W907/W910) - ab 2018
Alex S
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4WD vs AWD

#1 

Beitrag von Alex S »

 Themenstarter

Sehr schönes Video zum Vergleich 4WD gegen AWD. Die Fahrzeuge sind auch mit der Sperre von ARB ausgerüstet und fahren die Teststrecke mit und ohne Sperre.


https://youtu.be/A3dkVluoA6Y
Alex
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Re: 4WD vs AWD

#2 

Beitrag von 00phil »

4WD im Gegensatz zu AWD scheint im Gelände ja gar nicht zu überzeugen.

Und der Grund ist exakt der gleiche wie auch beim Front- und Heckantrieb, die Traktionskontrolle.
So schön die Software auch ist, um Fahrer und Leute, die eigentlich keinen Führerschein haben dürften
auf der Straße zu halten, ist die Software für's Gelände und auch im Schnee eine absolute Katastrophe.

Ohne Differentialsperre scheint der 4WD ja quasi geländeuntauglich zu sein.
Mit nur 35% des Drehmoments an der Vorderachse wirken sich hecklastige Offroad-/Wohnmobilausbauten ja katastrophal aus (ohne Differentialsperre).
Auch im Video schön zu sehen sind die quasi stehenden Vorderräder und durchdrehenden Hinterräder des 4WD mit deaktivierter Differentialsperre.
Quasi eine komplett überforderte Traktionskontrolle, die gar nichts reisen kann...

Gleiches Problem, wie o.g. gilt auch insb. für den Heckantrieb im Winter.
Zwar kann hier keine Kraft an die Vorderachse gesendet werden aber ohne Differentialsperre versucht die Traktionskontrolle durch Bremseingriffe
am Rad mit Schlupf und Leistungsbeschränkung irgendwas zu regeln. Gerade die Leistungsbeschränkung ist aber problematisch, besonders wenn
Drehmoment durch Beladung und starkem Schlupf erforderlich wäre. Nimmt mein Fahrzeug "das Gas weg", bin ich aufgeschmissen.

Noch viel, viel schlimmer als beim Schaltgetriebe, wirkt sich diese katastrophale Software-Schlappe beim Automatikgetriebe aus.
Bremseingriffe und Leistungsbeschränkung führen hier sogar sehr schnell zum Stillstand und Abwürgen des Motors (ja, bei Automatik).

Gott segne die Differentialsperre - anders kann man es wohl kaum sagen.
Nur Schade, dass Mercedes keine im Heckantrieb anbietet. :cry:


Über die Fahrtests des AWD bin ich positiv überrascht.
Das Torque-on-Demand-System mit elektronisch geregelter Lamellenkupplung im Verteilergetriebe und der dazugehörigen Software, scheint ja klasse zu funktionieren.

Wie traurig ist nur die Tatsache, dass ein adäquater Allrad-Antrieb - auch ohne Nachrüst Differentialsperre - nun ohne V6 auskommen muss.

Mit anderen Worten kann man den neuen AWD Sprinter also empfehlen; gut zu wissen.
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v-dulli
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Re: 4WD vs AWD

#3 

Beitrag von v-dulli »

00phil hat geschrieben: 10 Jul 2023 17:16 Noch viel, viel schlimmer als beim Schaltgetriebe, wirkt sich diese katastrophale Software-Schlappe beim Automatikgetriebe aus.
Bremseingriffe und Leistungsbeschränkung führen hier sogar sehr schnell zum Stillstand und Abwürgen des Motors (ja, bei Automatik).
Völliger Quatsch! Wenn man keine Ahnung von der Funktion dieser Systeme hat, sollte man nicht einen solchen Unsinn verbreiten.
Das ETS bei MB ist in mehreren Ebenen unterteilt, keine Würgt aber den Motor ab und schon gar nicht in Verbindung mit Automatik.
ASR - Schlupfregelung regelt die Motorleistung herunter um das Anfahren auf Eis zu ermöglichen, Würgt aber nicht den Motor ab und ist abschaltbar.
ABD - elektronischer Ersatz für eine Differentialsperre bremst das durchdrehende Rad ab und bringt so mehr Kraft auf das Rad das noch Kraft übertragen kann.

Wer mit diesen Systemen nicht umgehen kann sollte nicht darüber urteilen und schon gar nicht darüber lamentieren wer den Führerschein nicht haben sollte.
Vito und Sprinter mit dem Serien 4x4 waren schon mehrfach hier https://de.wikipedia.org/wiki/Rallye_A% ... s_Gazelles erfolgreich unterwegs. Tatsächlich muss man aber damit fahren können.
Gruß aus OWL
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Re: 4WD vs AWD

#4 

Beitrag von orange13 »

letztendlich haben es ja alle 3 geschafft, der alte 4WD mit und ohne Sperre und der neue AWD mit Sperre. der AWD hat es souveräner und schneller gemacht, aber es geht hier ja ums Ankommen, nicht um die beste Zeit.
Ausserdem ist zu berücksichtigen, dass der AWD leer war, die beiden 4WDs aber mindestens mal 3.5t auf die Waage bringen.
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Re: 4WD vs AWD

#5 

Beitrag von v-dulli »

orange13 hat geschrieben: 10 Jul 2023 19:04 . der AWD hat es souveräner und schneller gemacht, aber es geht hier ja ums Ankommen, nicht um die beste Zeit.
Wäre auch schlecht wenn nicht, schließlich ist die Regelung im Laufe der Zeit auch besser geworden und die Kraftverteilung wurde verändert.
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Re: 4WD vs AWD

#6 

Beitrag von hljube »

Hab ich es überhört oder wird es nicht gesagt, dass der neue AWD mit der 9 Gang Automatic und ohne Untersetzung ist?
Es wird die ganze Zeit nur vom Fahrwerk gesprochen und 275er und 285er reifen, aber zum getriebe und der Untersetzung hab ich nichts gehört...

was mich wundert ist, dass selbst in USA auch der OM 654 verbaut wird, dachte die behalten sich den OM 642 noch.
MFG
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Re: 4WD vs AWD

#7 

Beitrag von loki »

Interessant wäre auch gewesen, ob die ESP-Funktion aktiv war oder nicht. Oder ich hab´s überhört.

Gruß
Walter
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Re: 4WD vs AWD

#8 

Beitrag von orange13 »

hljube hat geschrieben: 10 Jul 2023 19:54 aber zum getriebe und der Untersetzung hab ich nichts gehört...
er hat kurz erwähnt, dass sich der V6 mit Untersetzung im niedrigen Geschwindigkeitsbereich - um den es ja ging - besser dosieren lässt. Allerdings hat er auch gesagt, dass der V6 oftmals kaum Drehmoment auf die Räder bekommt (weggeregelt).

Der OM642 ist seit dem Modelljahr 2023 auch in den USA Geschichte.
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Re: 4WD vs AWD

#9 

Beitrag von 00phil »

v-dulli hat geschrieben: 10 Jul 2023 17:59 Völliger Quatsch! Wenn man keine Ahnung von der Funktion dieser Systeme hat, sollte man nicht einen solchen Unsinn verbreiten.
Gern darfst du mich aufklären, inwiefern "völliger Quatsch" hier zutrifft?

Die vollständige Deaktivierung des ASR-Systems ist keineswegs möglich im Sprinter; das wiederum ist Quatsch.
Je nach physikalischem Zustand (Gyrosensoren), Geschwindigkeit, Drehzahl und Schlupf regelt das System im "ausgeschalteten" Zustand.
Das ist nicht nur im Sprinter der Fall.
v-dulli hat geschrieben: 10 Jul 2023 17:59 Das ETS bei MB ist in mehreren Ebenen unterteilt, keine Würgt aber den Motor ab und schon gar nicht in Verbindung mit Automatik.
ASR - [...] Würgt aber nicht den Motor ab und ist abschaltbar.
Die Untergliederung der Ebenen des ETS als Teil des ESP spielt hier gar keine Rolle.
Das nicht gänzlich deaktierbare ASR-System ist genau die Software-Schlappe, von der ich sprach.
Wie im Beitrag zuvor erwähnt, bezogen auf 4x2 Heckantrieb, nicht 4x4 Allradantrieb.

Zitat "Mercedes Benz Sprinter driving safety systems"
ASR can brake individual wheels and limits the engine torque to help prevent the drive wheels from spinning.
Beim Eingriff des ASR-Systems findet, wie du richtig sagtest, eine Drehzahlreduzierung (Leistungsbeschränkung, wie ich zuvor erwähnte) statt.
Den Eingriff kannst du normalerweise nur bei geringen Geschwindigkeiten mit Hilfe des Knopfes deaktivieren; keines Wegs aber völlig.
Im Selbstexperiment wirst du schon bei Geschwindigkeiten über 20km/h Eingriffe spüren, bei über 50km/h bzw. 80km/h als wäre das System gar nicht deaktiviert.

Das Problem ist die unterschiedlich starke Drehzahlreduzierung abhängig vom aktuellen Schlupf am Reifen und der aktuellen Drehzahl.
Abruptes "gas geben", sprich Erhöhung der Drehzahl wird sofort mit noch stärker Drehzahlreduzierung und natürlich auch mit entsprechendem Bremseingriff am Rad "bestraft".

Abruptes "gas wegnehmen", ohne das Gas komplett wegzunehmen kann aufgrund der wirkenden Drehzahlreduzierung sofort zum Abwürgen des Motors führen.
Der Eingriff vom ESP, als Bremseingriff, damit mehr Kraftübertragung am anderen Rad ankommt, spielt hier auch eine kleine Rolle.
Die generelle Reduktion der Leistung hat, sobald der Reifen mit Schlupf (bei niedriger Drehzahl) wieder Schlupf findet, die Konsequenz, dass die noch anliegende
Motorleistung, gar nicht mehr ausreicht (Bremseingriff an einem Reifen, kein Schlupf durch Drehzahlreduzierung am anderen Reifen) -> Abwürgen des Motors.

Wie bereits erwähnt ist dieser Effekt im Automatikgetriebe deutlich schlimmer ausgeprägt als beim Schalter - ist wohl eine Softwareabstimmung.

Ich bin seit über 10 Jahren national im Heckantrieb unterwegs und wohne auf ~950m Höhe.
Mit Schnee und Klätte kenne ich mich bestens aus, deshalb der vorherige Beitrag.
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Re: 4WD vs AWD

#10 

Beitrag von v-dulli »

00phil hat geschrieben: 10 Jul 2023 20:43
v-dulli hat geschrieben: 10 Jul 2023 17:59 Völliger Quatsch! Wenn man keine Ahnung von der Funktion dieser Systeme hat, sollte man nicht einen solchen Unsinn verbreiten.
Gern darfst du mich aufklären, inwiefern "völliger Quatsch" hier zutrifft?

Die vollständige Deaktivierung des ASR-Systems ist keineswegs möglich im Sprinter; das wiederum ist Quatsch.
Je nach physikalischem Zustand (Gyrosensoren), Geschwindigkeit, Drehzahl und Schlupf regelt das System im "ausgeschalteten" Zustand.
Das ist nicht nur im Sprinter der Fall.
v-dulli hat geschrieben: 10 Jul 2023 17:59 Das ETS bei MB ist in mehreren Ebenen unterteilt, keine Würgt aber den Motor ab und schon gar nicht in Verbindung mit Automatik.
ASR - [...] Würgt aber nicht den Motor ab und ist abschaltbar.
Die Untergliederung der Ebenen des ETS als Teil des ESP spielt hier gar keine Rolle.
Das nicht gänzlich deaktierbare ASR-System ist genau die Software-Schlappe, von der ich sprach.
Wie im Beitrag zuvor erwähnt, bezogen auf 4x2 Heckantrieb, nicht 4x4 Allradantrieb.

Zitat "Mercedes Benz Sprinter driving safety systems"
ASR can brake individual wheels and limits the engine torque to help prevent the drive wheels from spinning.
Beim Eingriff des ASR-Systems findet, wie du richtig sagtest, eine Drehzahlreduzierung (Leistungsbeschränkung, wie ich zuvor erwähnte) statt.
Den Eingriff kannst du normalerweise nur bei geringen Geschwindigkeiten mit Hilfe des Knopfes deaktivieren; keines Wegs aber völlig.
Im Selbstexperiment wirst du schon bei Geschwindigkeiten über 20km/h Eingriffe spüren, bei über 50km/h bzw. 80km/h als wäre das System gar nicht deaktiviert.

Das Problem ist die unterschiedlich starke Drehzahlreduzierung abhängig vom aktuellen Schlupf am Reifen und der aktuellen Drehzahl.
Abruptes "gas geben", sprich Erhöhung der Drehzahl wird sofort mit noch stärker Drehzahlreduzierung und natürlich auch mit entsprechendem Bremseingriff am Rad "bestraft".

Abruptes "gas wegnehmen", ohne das Gas komplett wegzunehmen kann aufgrund der wirkenden Drehzahlreduzierung sofort zum Abwürgen des Motors führen.
Der Eingriff vom ESP, als Bremseingriff, damit mehr Kraftübertragung am anderen Rad ankommt, spielt hier auch eine kleine Rolle.
Die generelle Reduktion der Leistung hat, sobald der Reifen mit Schlupf (bei niedriger Drehzahl) wieder Schlupf findet, die Konsequenz, dass die noch anliegende
Motorleistung, gar nicht mehr ausreicht (Bremseingriff an einem Reifen, kein Schlupf durch Drehzahlreduzierung am anderen Reifen) -> Abwürgen des Motors.

Wie bereits erwähnt ist dieser Effekt im Automatikgetriebe deutlich schlimmer ausgeprägt als beim Schalter - ist wohl eine Softwareabstimmung.

Ich bin seit über 10 Jahren national im Heckantrieb unterwegs und wohne auf ~950m Höhe.
Mit Schnee und Klätte kenne ich mich bestens aus, deshalb der vorherige Beitrag.
ASR ist eine Ebene des ETS innerhalb des ESP.
ASR ist vollständig abschaltbar, egal ob ETS oder 4ETS.
ABD ist eine weitere Ebene des ETS und ebenfalls Teil des ESP, allerdings nur mit Extrawissen abschaltbar.
Nur ESP ist, im Normalfall, nicht vollständig abschaltbar.
Dass ABD, wie auch mechanische Sperren, oberhalb bestimmten Geschwindigkeit deaktiviert werden ist, eigentlich, Pflicht um Instabiles Fahrverhalten zu vermeiden/ verhindern.

Und nur so nebenbei, ich kenne den Sprinter vom ersten Tag an und das von der Werkstattseite aus.
Und dieses ominöse ETS(ASR) gibt es seit Jahrzehnten sogar im schweren Lkw.

Und komme mir bitte nicht mit Zitate aus der BA, damit habe ich so meine Erfahrungen gemacht.
Folgende Benutzer bedankten sich beim Autor v-dulli für den Beitrag (Insgesamt 2):
loki (10 Jul 2023 21:15), hkss (12 Jul 2023 08:57)
Gruß aus OWL
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Re: 4WD vs AWD

#11 

Beitrag von loki »

Beim W907 ist ASR nicht explizit abschaltbar. Man kann lediglich die ESP-Funktion deaktivieren. Hier, bei dem nicht wirklich weichen und tiefen Untergrund hätte ich es aktiv gelassen. Was genau bei Deaktivierung der ESP-Funktion passiert, weiß nur die Software. Und ohne die Untersetzung geht mit dem ´alten´ Allrad gar nix, das ist richtig.

Wichtig für die ganzen Antriebsregelungssysteme ist insbesondere die richtige Codierung der Reifengröße (z.b. LT 245/75 R16) und des Abrollumfanges. Für die 245-iger Natobereifung gibt es bei MB auch einen entsprechenden Code, wenn man es nicht selbst macht.

Gruß
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Re: 4WD vs AWD

#12 

Beitrag von v-dulli »

loki hat geschrieben: 10 Jul 2023 21:15 Beim W907 ist ASR nicht explizit abschaltbar. Man kann lediglich die ESP-Funktion deaktivieren. Hier, bei dem nicht wirklich weichen und tiefen Untergrund hätte ich es aktiv gelassen. Was genau bei Deaktivierung der ESP-Funktion passiert, weiß nur die Software. Und ohne die Untersetzung geht mit dem ´alten´ Allrad gar nix, das ist richtig.

Wichtig für die ganzen Antriebsregelungssysteme ist insbesondere die richtige Codierung der Reifengröße (z.b. LT 245/75 R16) und des Abrollumfanges. Für die 245-iger Natobereifung gibt es bei MB auch einen entsprechenden Code, wenn man es nicht selbst macht.

Gruß
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Da sind wir ja wieder beim Marketing. ESP lässt sich nicht, ohne weiteres, abschalten, im Falle des VS30 kannst Du auch nur ASR abschalten. Damit liefert der Motor die nötige Leistung für die Funktion des ABD, auch innerhalb des 4ETS beim Allrad..

Nur im Prüfstandmodus wird, für Prüfzwecke, ESP und somit ASR und ABD deaktiviert.
Gruß aus OWL
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Re: 4WD vs AWD

#13 

Beitrag von loki »

v-dulli hat geschrieben: 10 Jul 2023 21:32
Da sind wir ja wieder beim Marketing. ESP lässt sich nicht, ohne weiteres, abschalten, im Falle des VS30 kannst Du auch nur ASR abschalten. Damit liefert der Motor die nötige Leistung für die Funktion des ABD, auch innerhalb des 4ETS beim Allrad..

Nur im Prüfstandmodus wird, für Prüfzwecke, ESP und somit ASR und ABD deaktiviert.
Ich sage ja - nur die Software weiß, was da wirklich passiert. Beim VS30 steht halt ´ESP OFF´ auf dem Touchbutton.

Gruß
Walter
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Re: 4WD vs AWD

#14 

Beitrag von v-dulli »

loki hat geschrieben: 10 Jul 2023 21:39
Ich sage ja - nur die Software weiß, was da wirklich passiert. Beim VS30 steht halt ´ESP OFF´ auf dem Softwarebutton.

Gruß
Walter
Da haben die Marketingfuzzis Mal wieder eine Daseinsberechtigung gesucht und gefunden. Sie wissen zwar nicht was ESP OFF bedeutet, klingt aber wichtig.
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Re: 4WD vs AWD

#15 

Beitrag von loki »

v-dulli hat geschrieben: 10 Jul 2023 21:42 Da haben die Marketingfuzzis Mal wieder eine Daseinsberechtigung gesucht und gefunden. Sie wissen zwar nicht was ESP OFF bedeutet, klingt aber wichtig.
Wohl wahr - mich würde es nicht wundern, wenn die Mädels aus der Marketingabteilung die MBUX-Oberfläche für die ´USER-Experience´ etwickelt hätten.

Gruß
Walter
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